Česká společnost je dezorientovaná

Proč chcete kandidovat do Senátu a proč na kandidátce Strany zelených?

Když jsem vážila možnosti, co případně dělat či nedělat — jelikož si ještě nepřipadám, že bych měla patřit do starého železa, dospěla jsem nakonec k tomu, že zkušenosti z Ústavního soudu bych nejlépe mohla uplatnit právě v Senátu. Ten by měl, alespoň podle mého náhledu, hlídat největší úlety způsobené úzce stranickými zájmy nebo lobbisty a minimalizovat negativní zásahy do základních práv občanů.

Nemáte zrovna na mysli nedávný případ, kdy Senát vrátil sněmovně zákon o zrušení doživotní imunity zákonodárců…?

No to se mu tedy zrovna moc nepovedlo (smích) a od Senátu bych podobný krok nečekala, jelikož v něm hlasy proti doživotní imunitě zaznívaly velmi silně. Dobře, stalo se, ale voliči by měli konkrétní hlasování jednotlivých zastupitelů před příštími volbami znát a média by je také měla systematicky připomínat — alespoň pokud jde o klíčové zákony.

A proč tedy kandidujete — byť jako bezpartijní — zrovna za Stranu zelených?

Protože ze všech stran, které mi kandidaturu nabídly, je mi nejsympatičtější. Vnímám ji jednak jako malou, liberálně orientovanou stranu s trvalým zájmem o lidská práva a jednak jako stranu, která dbá na životní prostředí, o což se sama už několik desítek let drobnými činy a úpravami vlastního životního stylu snažím.

Jaké činy a úpravy máte na mysli?

Se zelenou tematikou jsem se seznámila v osmdesátých letech v Německu, kde mi postupně doklaplo, že při šetření s vodou, elektřinou a tak dále nejde jenom o peníze, ale také o to, že se jedná o omezené zdroje. Přechod do Kanady koncem 80. let byl pro mě z environmentálního hlediska docela šok, protože tam se nešetřilo vůbec s ničím, ba naopak — benzín, voda nebo olej byly levné a v těch velikánských pláních se znečištění jakoby ztrácelo.

Jak do tohoto kontrastu zapadá Česká republika?

Vzpomínám si, že když jsme hned po revoluci přijeli v prosinci do Prahy, udělalo se mi na přechodu Tomášské ulice u Malostranského náměstí z toho špinavého vzduchu špatně. Uvědomila jsem si, jak snadno si organismus zvykne na relativně čisté prostředí. Teď po dvaceti letech už mi to v Brně tak nesmrdí — organismus se holt přizpůsobí i opačně, ale faktem je, že zbytečně nastartované auto mě dodnes hodně dráždí. Brněnským radním docela zazlívám, že sice udělají z centra pěší zónu, ale nechají tu postávat taxíky, které nám pod okny celou zimu — ale nejenom v zimě — vrčí se zapnutými motory. Dokonce za těmi taxikáři chodím a upozorňuji je, že by je měli vypnout. I strážníky jsem upozorňovala, zrovna když se psalo, jak je v Brně hrozné ovzduší, že podle vyhlášky se motor bezdůvodně nesmí nechávat puštěný. A oni na to, že taxikářům je zima, a to jako důvod stačí. Můj výklad je ovšem jiný.

To jste tady v centru určitě velmi populární…

No, pro leckoho jsem se jistě stala pověstnou figurkou (smích). Stejně tak nechávají motory puštěné „vany“ bezpečnostních agentur, prý z bezpečnostních důvodů. Špatný vzduch ale pak ne moc bezpečně dýcháme všichni, zejména ti, co zde bydlí.

Zelení patří mezi malé strany, které ve volbách doplácejí na pětiprocentní klauzuli, účelová rozdělování volebních obvodů či přepočítávání hlasů na mandáty. Chtěla byste při působení v Senátu v tomto směru něco změnit?

Pokud jde o pětiprocentní klauzuli, u voleb do poslanecké sněmovny bych ji ponechala, ale rozhodně nemá co dělat ve volbách evropských, krajských ani komunálních. Tam opravdu dochází k deformaci principu rovnosti ve váze volebního hlasu. U sněmovny je třeba zohledňovat integrační princip tak, aby bylo možné sestavovat relativně stabilní vlády. Možná by ale vstupní práh mohl být jenom tři procenta získaných hlasů. Na lokální úrovni, kde spory již nemají tak vyhroceně ideologický charakter, by ovšem mělo být v zastupitelstvu zohledněno co nejpestřejší spektrum místních skupin a zájmů. V tomto směru vycházím z rozhodnutí německého ústavního soudu, který pětiprocentní volební prahy na místní úrovni systematicky rušil.

A pokud jde o účelovou tvorbu volebních obvodů, například v Praze, tam jde o naprostý nemrav, bohužel má argumentace při rozhodnutí Ústavního soudu nepřevážila.

V jednom rozhovoru jste uvedla, že vám vadí polarizace české politiky, která se projevuje například tím, že vítěz bere všechny výbory ve sněmovně a nezohledňuje potřeby opozice. Nebyla jste ale i vy na Ústavním soudu příliš tvrdohlavá a nevyvolávala častým psaním disentů (odlišných stanovisek) zbytečně moc sporů?

Vždy, když jsem se stavěla proti řešením, které Ústavní soud většinově přijímal, opírala jsem se o nějakou evropskou právní normu či judikaturu. Nemůžu si pomoci, ale česká řešení nejsou vždy dobrá. A když chceme přijmout něco, co ve srovnání s Evropou neobstojí, jako například v případě zmíněných voleb v Praze nebo znevýhodňovaných domácích porodů, tam opravdu tvrdohlavá jsem. A kdyby se proti mně postavili všichni, tak je mi líto, ale například na tom, že ve vedení parlamentních výborů by měla být zachována proporcionalita, budu trvat.

Odkazy na vyspělejší Evropu nejsou u velké části našinců moc populární a jak vás tak posloucháme, docela vám u ní hrozí označení „elitářská emigrantka“.

O tom nebezpečí nepochybuji, vždy jsem si ale na ně snažila dávat pozor. Novináři ale přesto často psali, že mé názory jsou důsledkem mé emigrace. Nevím, samozřejmě je pravdou, že člověka taková zkušenost ovlivní, na druhou stranu si myslím, že jde především o výsledek mého dlouhodobého studia zahraniční odborné literatury. Na Ústavním soudu je jí plná knihovna, takže kdokoli by se do ní chtěl začíst, došel by k podobným poznatkům jako já.

Mimochodem, chtěla bych zdůraznit, že ústavní právo je, nebo lépe řečeno mělo by být, komplexní disciplínou, nejde o nějaké memorování tlustých knih plných článků a paragrafů, jak by se mohlo laikům jevit, ale o studium historických, filosofických či politologických aspektů rozličných ústavních otázek. Díky němu pak pronikáte do podstaty jednotlivých ustanovení, proč vlastně znějí tak a ne jinak, jaké úvahy a přemýšlení k nim vedly, a tak dále.

V analýzách polistopadového vývoje často zaznívá, že právo zaspalo za ekonomickou reformou, což stálo veřejné rozpočty stovky miliard, které teď chybějí. Vy jste v letech 1994―1996 působila v čele právní sekce ODA, koaliční strany vlády Václava Klause. Necítíte, že jste tehdy v tomto směru mohla udělat více?

Pokud bych měla jít hodně do hloubky, asi bych nějaký dluh našla. Ale uvědomte si, že jsem v právní sekci ODA působila jen něco málo přes rok. Navíc jsme se vyjadřovali k problémům, které nám předkládali členové vlády, netvořili jsme vlastní agendu, a já jsem na ekonomické otázky opravdu odbornicí nebyla, těm se věnovali jiní, například právníci z okruhu Tomáše Ježka.

I kvůli finančním únikům z 90. let se teď státu nedostávají peníze a poslední vládní koalice na to reagují především škrtáním veřejných výdajů. Vy jste se v poslední době proti některým krokům Nečasovy vlády vyjádřila hodně kriticky. Co vám, jakožto bývalé člence liberální ODA, na nich vlastně vadí?

Jde o to, co rozumíme liberalismem. Já jsem si ho vždycky, i v ODA, definovala s výrazným sociálním korektivem. Pravdou je, že vzhledem ke zhoršující se společenské situaci kladu dnes na sociální otázky důraz větší. S přitvrzujícími se podmínkami nemůže člověk zůstat netečný a síla jeho reakce musí odpovídat probíhající akci. Pamatuji si, že tehdejší ústavní soudce a sociální demokrat Vladimír Klokočka mi v devadesátých létech říkal: ale ODA by mohla jít do koalice se sociálními demokraty, ne? A já na to: samozřejmě že by mohla. Asi nás takových v ODA nebylo moc, ale rozhodně jsem nebyla osamocená.

Co vám tedy na probíhajících vládních reformách vadí?

Jejich struktura. Myslím, že jakýkoliv návrh na řešení společenských problémů by neměl poškozovat nejslabší členy společnosti. To je má představa spravedlnosti, inspirovaná například právní filosofií Johna Rawlse. Vadí mi, že naše nepochybně bohatá společnost nebere ke zranitelným lidem zřetel, že jim ukládá stejná břemena jako těm, kteří takřka přes noc neuvěřitelným způsobem zbohatli. Patnáctiprocentní daň skutečně není rovnou daní. Odmyslíme-li si onu faktickou daňovou degresi, pak člověk vydělávající 15―20 tisíc hrubého si opravdu není rovný s někým, kdo vydělává měsíčně několik set tisíc. Rovnost nespočívá v onom na první pohled líbivém nízkém čísle, ale ve skutečné zátěži, kterou tento způsob zdanění lidem v důsledku přinese. Jednoznačně tedy preferuji zdanění progresivní, které funguje téměř všude kolem nás. Koneckonců, bývalý německý ústavní soudce Paul Kirchhoff se nestal ministrem financí v kabinetu Angely Merkelové právě proto, že trval na rovné dani.

Strana zelených ovšem patnáctiprocentní rovnou daň pomohla schválit, to vám nevadí?

Kolegům ze Strany zelených jsem hned na počátku jednání sdělila, že s některými minulými kroky zelených se ztotožnit nemůžu, a tento mezi ně jistě patří. Myslím si ale, že jim samotným už také došlo, že v tomto případě nerozhodli rozumně a že to nakonec straně samotné ublížilo.

Jakého největšího nerozumu či omylu jste se ve vaší profesní kariéře dopustila vy?

Pokud jde o omyl soudní, toho si zatím vědomá nejsem — což se může s odstupem doby změnit. Nemyslím si, že bych někde šlápla totálně vedle. Ale povím vám případ z konce sedmdesátých nebo začátku osmdesátých let, kdy jsem působila jako advokátka. Hájila jsem člověka obžalovaného z rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví. Šlo tuším o autobaterie, podrobnosti už si nepamatuju, a hodně záleželo na jeho výpovědi, která na mě působila velmi věrohodně. V důkazní rovině už nešlo nic dalšího zjistit. Po odvolacím jednání u krajského soudu si mě předseda soudního senátu — takový starý pán, který ale, jak se říká, rozhodně nebyl dnešní — přivolal a zeptal se: „Upřímně mi řekněte: věříte mu?“ A já na to: „Pane předsedo, opravdu mu věřím.“ A on tedy obžalovaného obvinění zprostil. A představte si, že když jsme od toho soudu odcházeli, onen klient mi bezelstně říká: „No tak mi to vyšlo…“ Jenom jsem protáhla obličej a říkala si: „Tak to seš teda důvěřivá nanynka.“ Budiž mi útěchou, že šlo jen o autobaterii.

Od té doby jste si dávala větší pozor?

Samozřejmě. Jak se říká, důvěřovat můžete, ale prověřovat musíte. Když jsem dostávala na soud ústavní stížnosti, mnohdy byly formulovány tak, že byste si řekli: jestli je tomu opravdu tak, to je teda fakt hrůza, co se v obecném soudnictví děje. Když ale šlo o skutkové problémy, vždy jsem si spisy obecných soudů vyžádala a prověřovala je, protože nejen lidé, ale i jejich advokáti někdy dokážou pravdu natolik zdeformovat, že jim nemůžete věřit. Je to neprofesionální, ale dělají to.

Obecně jsem se vždy snažila vycházet z principu, že není-li případ opravdu neprůstřelně jasný a důkazně podložený, je lepší pachatele pustit než zavřít nevinného člověka. Kdybych totiž přispěla k tomu, že je někdo nespravedlivě oloupen o svobodu, přišlo by mi to k neunesení.

Jakožto právní laičce mi třeba nejde na rozum, jak to, že když krajský soud, ombudsman i Česká inspekce životního prostředí rozhodnou, že policejní zásah proti lidem bránícím loni v létě na Šumavě kácené stromy byl nelegální, respektive že ke kácení nemělo dojít, jsou proti „blokádníkům“ stále vedena přestupková či správní řízení a některým hrozí i stotisícové pokuty. Jak tady právo vlastně funguje?

Je vidět, že jste mladá a máte ještě velká očekávání, já už taková nemám (smích). Tyto případy podrobně neznám, ale víte, o přestupcích rozhodují úřady na lokální úrovni, které zohledňují různé lokální vazby. Faktem ale je, že přestupková řízení na místní úrovni nemusejí končit a mohou postupně dojít až k Nejvyššímu správnímu soudu.

Pokud jde o ombudsmana, jeho vyjádření jsou nevynutitelná — jestliže veřejná správa jeho doporučení dobrovolně neuposlechne, má holt smůlu. Což leccos vypovídá o stavu naší právně-politické kultury, která je bohužel stále ještě poněkud jinde než ve Švédsku, kde institut ombudsmana vznikl.

Ale ono vámi zmíněné rozhodnutí krajského soudu mě naplňuje optimismem a od něj by se mělo odvíjet všechno ostatní. Že se momentálně neodvíjí, co naplat, jsme v Česku. Ale nezoufejme, snad jednou dojde k nápravě. Bude to ovšem stát energii, čas a peníze těch dotčených osob, což je nemilé a nikdo jim to nenahradí.

Proč zdejší soudy tak často nerespektují rozhodnutí jiných soudních instancí?

Protože odmítají přijmout myšlenku precedentů. Například obecné soudy si často myslí, že jsou poslední chytří. Pak Ústavní soud řeší pořád dokola stejné případy, v nichž se mění jenom jména, a navíc si je neustále sem tam přehazuje s obecnými soudy. Tento ping-pong hraný s osobami činí soudnictví velmi neefektivním a soudy jsou jak známo pořad „zavalené“, nemluvě o právech dotčených osob.

Náš právní systém ale vychází z civilního práva, nikoli angloamerického precedenčního.

Ano, v naší právní kultuře precedenty tradičně neexistovaly, protože ona vychází z Napoleonova občanského zákoníku, podle kterého obecně platné právní normy tvoří pouze parlament. Soudům bylo výslovně zapovězeno mít ambici, aby jejich výrok měl obecnou závaznost jako právo. Ovšem v poslední době, zejména díky působení Evropského soudu pro lidská práva, začínají precedenční doktríny zakořeňovat i zde, jde to však hodně zvolna. Osobně tento trend vítám, ale musí být doplněn pečlivějším výběrem soudců. Považuji se totiž za takzvanou právní realistku a jsem přesvědčena, že právo vždy dotváří i soudce, a jde proto o jeho osobnost.

Pocházíte z právnické rodiny, proč jste vlastně vystudovala hutnickou průmyslovku?

Patrně řízením osudu — po těch letech se to hodně těžko rekonstruuje. Jak známo, mého strýce, původně sociálně-demokratického právníka odmítajícího vstup do KSČ, v 50. letech zavřeli, což bylo v naší rodině základní trauma, jakkoliv o něm se mnou rodiče nebo prarodiče moc nemluvili, snažili se mě chránit. Babička mě vedla k tomu, že bych se neměla na humanitní obory moc soustřeďovat, protože doba byla zlá, a já se tedy — možná trochu uměle — zbláznila do chemie. Přihlásila jsem se se samými jedničkami do Prahy na chemickou průmyslovku, tam mě ale nepozvali ani k pohovorům. Tudíž jsme našli hutní průmyslovku na Kladně, kde jsem si říkala, že bych mohla svůj zájem nějak uplatnit. Byla to ale naprostá chyba, vědomosti z té školy jsem si neudržela ani nikde neuplatnila.

Stejná babička mě ale paradoxně vyprávěním o svém životě vedla k tomu, že zájem o veřejný život je jakousi ctností. Takže po dvou letech v práci, kdy jsem se konfrontovala s různými nespravedlnostmi — a navíc s rokem 68 docházelo k uvolňování společenské atmosféry, strýce dokonce rehabilitovali — jsem si řekla, že chci být taky právníkem. No, babička ani ostatní rádi nebyli, tušili, že Pražské jaro nebude mít dlouhé trvání a že to špatně dopadne. A taky že dopadlo.

Po emigraci a životě v Německu, kde jste mimo jiné právně radila uprchlíkům, jste se v roce 1989 přestěhovala za manželem do Kanady. Tam už jste advokátní praxi neprovozovala?

Tehdy u nás proběhla revoluce a advokacie se změnila na svobodné povolání, takže jsem záhy zažádala o znovupřijetí do advokátní komory. Ale na dálku se tato práce dělá opravdu špatně, poskytla jsem jen pár konzultací.

Čím jste se tedy v Kanadě živila?

Různorodě. Začínala jsem v zubní laboratoři, kde jsem modelovala porcelánové korunky — moc mi ale nešly (smích). Pak jsem chodila vypomáhat do české hospody nebo jsem si vymyslela, že doma otevřeme květinářství; vytvářela jsem tedy květinové aranže, o kterých můj manžel tvrdil, že jsou to zrůdy, ale já jsem je považovala za krásné (smích). Ale především jsem v Kanadě dost ošklivě onemocněla a téměř dva roky se léčila.

Z emigrace jste se vrátili v roce 1993 — Kanada už vám nevyhovovala?

Vrátili jsme se na skok už v prosinci 89, a jelikož jsme zažili revoluční euforii s oním výjimečným stupněm solidarity, kdy se v lidech — bohužel jenom na chvilku, ale Pán Bůh zaplať aspoň za to — ukázalo to lepší z nich, už tehdy jsme dospěli k přesvědčení, že se vrátíme. Pak už jen zůstávala otázka kdy.

Myslíte si jakožto specialistka na problematiku lidských práv, že jsou základní práva v posledních desetiletích neustále rozšiřována, nebo naopak dochází k jejich regresům?

Pozitivní vývoj v tomto smyslu určitě neběží přímočaře, ani v České republice ani ve světě. Sváří se spolu dvě tendence: ta, která chce oblasti základních práv rozšiřovat, a naopak ta, která se je snaží zužovat. Jedno z mých posledních rozhodování na Ústavním soudu se kupříkladu týkalo toho, jestli soudy smějí či dokonce musí zasahovat do vnitřního života politických stran, pokud jsou v nich porušovány demokratické principy. Rušili jsme přitom rozhodnutí Nejvyššího soudu, v jehož zdůvodnění stálo, že v tomto případě nelze ústavní principy rozšiřovat, jelikož se jedná o soukromou sféru a lidská práva by se nyní, obecně řečeno, měla už jen cizelovat, nikoli rozšiřovat, a tak dále. No tak to mě tedy dost nazdvihlo ze židle.

Která lidská práva by podle vás měla být univerzální?

To bychom si museli tento pojem vymezit, což by nám vystačilo na samostatný rozhovor. Ale alespoň stručně: úplně nejzákladnější práva, vztahující se k lidství jedince, společně s právy politickými, by měla univerzálními být. U politických práv ale samozřejmě zůstává otázka jejich rozsahu, protože různé země či civilizační okruhy mají různé ústavní systémy.

K přesvědčení o univerzalitě lidských práv mě vede úvaha, kterou jsme často diskutovali se studenty při debatách o kulturní svébytnosti či imperialistickém vývozu práv: když přijde z Afriky do Evropy obřezaná žena a zeptáte se jí, jestli by obřízku podstoupila dobrovolně, odpoví ne, že byla donucena kulturními tradicemi. A když se studentů zeptám: „Měla by mít tato žena právo obřízku nechtít?“, ještě nikdo neodpověděl, že neměla. Do její tělesné integrity by neměl mít právo nikdo zasahovat, natožpak nějaká veřejná moc.

Uveďme jiný krajní příklad, na němž taková shoda nepanuje: Američan Bradley Manning je už téměř dva roky držen v přísném režimu na samotce a hrozí mu doživotí za to, že měl zpřístupnit serveru WikiLeaks diplomatické a vojenské dokumenty USA. Měla by americká administrativa tímto způsobem zasahovat do jeho práv?

Tento případ je velmi těžký a člověk by pro jeho zhodnocení musel všechno podrobně poznat. Velkou roli přitom hraje, jestli tím únikem informací vystavil jiné lidi nebezpečí či dokonce ohrožení života. Obecně — což ostatně vyplývá z řady mých soudních stanovisek — jsem pro co největší míru poskytování informací ze strany veřejných úřadů. Ale samozřejmě uznávám, že existují natolik citlivé informace, které by se veřejně šířit neměly. Na druhou stranu je otázkou, jakým způsobem by měl být původce úniku potrestán.

Mimochodem můj tuším první disent na Ústavním soudu se týkal vyhlášky našeho ministerstva zahraničních věcí, zakazující poskytování jistých informací, proti níž si stěžoval Petr Uhl. Tehdy jsem psala, že tajit by se mělo opravdu jen to, co je průkazně odůvodněno, nikoli jen s odkazem na vágní „státní zájem“. Kdysi tady bylo v tomto ohledu všechno tajné, postupně se informace zpřístupňují, ale po mém soudu pořád státní správa utajuje řadu věcí, které by nemusela.

Jakým přívlastkem byste vystihla současnou českou společnost?

Dezorientovaná, protože je konfrontovaná s řadou nových a protichůdných trendů i dez/informací. Když odpověď přenesu do politiky, v ní se v posledních letech prezentovaly nové strany, které chtěly proti tomuto chaosu a nešvaru vystupovat, a buch ho! — nakonec v tom marasmu samy uvázly. Právě teď tedy myslím českou společnost charakterizuje slovo dezorientace. Ale kde vzít onen maják, který by lidi nasměroval správným směrem, tedy opravdu nevím (smích).

Nechcete se tím majákem stát vy sama? Leckdo by vás rád viděl jako prezidentku.

To jsou takové bláznivé nápady. Vidím řadu lepších kandidátů i řadu těch, kteří tuto funkci opravdu chtějí (smích). Tak jim dopřejme, ať se o ni pokusí a ukážou, co umějí.

—

Připravili Vít Kouřil a Zuzana Vlasatá. Další 7.G rozhovory najdete zde.