Jádrem všech našich problémů je nedostatek představivosti

Lišák je lišák je ekopsychologická opera. Proč eko a proč psychologická?

Ono to možná zní žertovně, ale mě na tom slově velmi záleží. Původní podtitul byl Myslivecká opera, ale zdálo se mi, že slovo myslivecký signalizuje spíše nějakou legrácku, selanku. Opera má dvě témata — jedno je kultura a příroda, druhé je psychologické. Zvenčí je to historka o zmateném a alkoholickém lovci, který se vydá na neúspěšný hon, a v nějakém deliriu ho jeho vytoužená kořist, Lišák, provádí různými sférami reálného světa, a potom i podsvětím. Je to v podstatě iniciační příběh. Na konci napravený lovec tančí za úplňku na paloučku s lesními zvířátky a nachází sám sebe. Ludvík Kundera říkal, že mu to připomíná Labyrint světa a ráj srdce.

Čím?

Tenhle typ příběhů má vždycky dvojí význam, vnější a vnitřní děj. Labyrint světa můžete také číst dvojím způsobem. V druhém plánu jsem hodně pracoval se symbolem Lišáka a myslivce. Lze si položit otázku, jestli to jsou dvě různé bytosti, nebo jestli se to děje v duši jednoho člověka — jestli kořist není pro lovce obrazem něčeho uvnitř. Lovec loví lišku ve vnějším světě, ale přitom ji má v sobě jako něco potlačeného, možná patologického, s čím bojuje, a tak běhá po lese a střílí na všechno, co se hýbe.

Proč jste si zvolil jako ústřední motiv zrovna lišku?

Lišku lze najít v pohádkách, mýtech a bajkách všech světadílů kromě Austrálie a Antarktidy. Představivost lidí všech národů je jí fascinována. Také je zajímavé, že ve všech biologických statích od Brehma až po současnost se dočtete, že tradiční názor o lišce jako škodné, nepříteli lesa, je víceméně pověra. Velice mě překvapilo, že v literatuře, kterou nepíšou myslivci, to tak není. Liška málokdy zakousne nějaké vyšší zvíře. Takže důvod pro pronásledování lišek v celých dějinách je spíš symbolický, psychologický, s čímž souvisí i to, že lidé přičítají liškám různé lidské vlastnosti… Liška není zvíře velké ani malé, je červené, neuloví se úplně snadno… tedy tvor, který se mohl stát ideálním symbolem pro projekce mužského ega. Lišák se tedy v mém příběhu stal hledáním mužské identity.

Je to obdoba pronásledování vlků jako symbolu zla?

Téma lišky je trochu jiné. Intuitivně i při studiu pramenů jsem došel k tomu, že liška je tak provokativní proto, že to není ani vlk, ani pes. Vlk je příliš velký a příliš daleko, je to fascinující zvíře, ale cítíme se vůči němu bezpečně, protože je ve své říši, v lese. Vlčí příběhy se odehrávají až tehdy, když člověk sám vstoupí do lesa, a vlčí mytologie i magie se týká lesního prostoru. Pes je naopak člověku příliš blízko. Těžko se dá necítit, že pes je uměle vyšlechtěný tvor, upravovaný během staletí tak, aby ztělesňoval ty nejhorší lidské vlastnosti a lichotil tím člověku. Asociuje domácí prostředí a všechno související. A liška je mezi tím, vypadá jako pes, ale dělá si, co chce, nežije smečkovým způsobem. Připomíná psa, ale přitom má svobodu, divokost vlka, který je ale daleko, je příliš odtažitý a lidi neznervózňuje.

A není to tím, že liška je ženského rodu, a proto je jaksi víc na ráně?

Je zajímavé, že mnoha lidem se spontánně vybavuje asociace liška — kočka. Liška opravdu představuje feminitu, což je výborně vidět při inscenacích Janáčkovy opery, na kostýmech, na tom, že je tu Lišák Zlatohřbítek zpívaný ženou. Janáček byl samozřejmě trochu chlípník… I v pohádkách a všech legráckách pro děti je to vidět. Objeví se liška, liščí žena, a najednou je tu už jakýsi slizký akcent… je věcí vkusu autora, do jaké míry do tohoto zabrousí. Já jsem se tomu chtěl vyhnout, takže jsem lišku změnil na lišáka. Ženské postavy v Lišákovi vystupují ve třetím jednání jako Ryšky, které mají charakter rusalek nebo jezinek. Rusalky a Ryšky — barva také ledacos symbolizuje.

Jednou z těch rovin je tedy i zápas člověka s přirozeností, divokostí, její potlačování?

To je spíše na ose pes-vlk. Vlk symbolizuje animalitu, potlačené instinkty, pes naopak ochočené instinkty, adaptaci. Oba dva jsou přitom docela pohodlné symboly, protože mají přesně ohraničenou působnost — domov a divočina. Ale liška tu hranici překračuje, proto je tak provokativní. I ty nejjednodušší pohádky o liškách obsahují moment překročení hranice. V Budulínkovi liška vnikne do domu, odveze toho rozmazleného spratka do lesní nory, do divokého světa, a prarodiče jí ho pak musí vyrvat, aby se vůbec mohl adaptovat. V tvrdších verzích pohádky pak lišky zlikvidují, protože jim vlastně ohrožují jejich území. I to, že liška v bajkách mluví, je překročení hranice. Prostředí příběhů se mění, pojetí lišky také, například v čínských pohádkách je to magické zvíře, jinde komický tvor, ale překročení hranice je konstantní motiv. Z hlediska hlubinné psychologie bych to interpretoval jako merkuriální aspekt. Merkur je průvodce duší, prostředník mezi světy.

Inspiroval jste se šamanismem, mýty přírodních národů, nebo je to tematicky shoda náhod?

Velmi mě to zajímalo, ale snažil jsem se tím neinspirovat příliš. Šamanismus považuji za tak hlubokou a těžko postižitelnou věc, že mi není moc příjemné, když je něco takového pojímáno jako móda, předmět nějakého vulgárního zjednodušování. Sám jsem chtěl v příběhu zachovat rovnováhu, ale ne jednoduchou, kompromisní. Tradiční konflikt příroda versus kultura, který ovšem považuji za uměle vytvořenou dichotomii, neřeším smírem. Napravený lovec se nestává strašidlem, šamanem ani démonem, nezešílí, ale udělá podstatný krok k lidství a jeho násilí se transformuje. Nekončí to lacinou harmonií typu nebudeme střílet zvířata, vezmeme bubínek, půjdeme občas do lesa, ne příliš daleko od trolejbusové zastávky, a všechno bude v pořádku. Nevím, jestli by se podle tohoto textu dal řídit svět, ale ekopsychologickou pointu to má.

Proč je pro vás kultura a příroda umělá dichotomie?

Protože už to slovo příroda není samozřejmé. Má tu závadu, že se nějaká rozsáhlá, široce strukturovaná oblast označuje jedním slovem, které má navíc dobové, romantické zabarvení. My jsme z biologického hlediska také příroda. A není důvod si myslet, že to, co děláme, není přírodní, že nejsme biologický druh, že to, co se děje uvnitř našich měst, není džungle. Když se řekne příroda, automaticky nás napadá dichotomie ke slovu kultura, město, a tím se z toho stává nějaká uzavřená věc, která je nazírána zvenčí. Ti, kteří jsou s přírodou v kontaktu, jsou uvnitř, a nezajímá je příroda, ale zajímá je její konkrétní část, s níž jsou spojeny jejich zájmy. To, že my z města se na to díváme jako na celek, oddělený od naší městské scenerie, je naše věc.

Když jsem začal pracovat na Lišákovi, moje vlastní představy byly dost jednoznačné — ekologické v tom smyslu, že tam vystupovalo zvíře, které se posmívalo zdegenerovanýmu člověkovi, zástupci skomírajícího patriarchátu. Pak jsem si přečetl biologii lišek, a zjistil, že liškám stejně jako kunám nebo kosům městský dekadentní život velice prospívá! Měl jsem velké dilema, ale pak jsem si řekl: musím být poctivý a nepodsouvat sem sentimentální symboly — dobrá zvířátka a špatné lidi.

My v ekologickém hnutí máme k tomuto sentimentu často sklon — dřív žili lidé v souladu s přírodou, byli dobří, dnes už nejsou…

Já jsem asi před rokem zažil takové prozření. Seděl jsem v hospodě v Jundrově a byl tu nucen poslouchat řeči místních zemědělců, kteří mluvili o své práci. A tam mi došlo, že oni vlastně nesnášejí přírodu! Vyjmenovali všechny zajímavé věci, které rostou a žijí v Jundrově, a všechny je prokleli (smích) — přiletěli špačci. Pršelo. Bylo sucho. Kuna to sežrala. Tamten to rozdupal… prostě konec iluze, že zemědělec pracuje se zemí, je součástí přírody a miluje ji! Kdosi napsal, že aby mohl někdo milovat přírodu, musí být městský člověk. Proto to tak dlouho trvalo, než se v dějinách kultury objevila láska k přírodě, protože romantické postoje mohly vzniknout tehdy, až byla civilizace tak pokročilá a města tak veliká a monstrózní jako na konci 18. století.

Když se vrátíme k Lišákovi, jaké je tedy ono nejednoznačné, nekompromisní a nesentimentální řešení konfliktu myslivce a lišáka?

Lovec musí pochopit, že způsob, jakým dosud chápal lov, myslivost, nebyl výraz lásky a péče o přírodu, ale násilí, hysterie, kompenzace. Motivem, kvůli kterému vyráží na noční lov, není jen to, že je to opilý hloupý myslivec. Jeho žena ho nechápe, má špatný kumpány, je zklamaný. Důvod k lovecké hysterii je tedy nejen v duševní oblasti, ale i v oblasti vztahové. To, že se myslivec honí za liškou, může být zčásti i výraz touhy po kontaktu, po vztahu, nebo to může být honění vlastní identity, potlačeného já. A tehdy se ho ujmou magické lišky z druhého břehu a dovedou ho ke zmoudření.

Symbol lišky tedy představuje jeho vnitřní rafinovanost?

Ano, přesně tak. A dá se asi říct úplně jednoduše chytrost. Ať odborníci říkají o inteligenci lišky cokoliv, liška pro nás symbolizuje inteligenci. Proto je alespoň pro mé ekopsychologické úvahy ideální médium, protože klíč k té správné ekologii je chytrost, inteligence, která je ovšem ambivalentní. Neměli bychom být pouze agresivní, nebo pouze měkcí a pasivní, musíme být především chytří, ne ve smyslu chytráctví nebo vychytralosti, ale v přirozené, přírodní inteligenci, té, kterou pro nás symbolizují zvířata, jako je kočka nebo liška. Ne taková ta uslintaná inteligence pejsků, ani ne ta odtržená, nepochopitelná inteligence vlků, pohádkových oblud…

Chytrost chápete jako schopnost přesně si uvědomit, co v daném okamžiku potřebujeme — tak jako třeba sám přemýšlíte o tom, proč nemít auto a počítač?

Ano. Ten lovec je hloupý proto, že se nechal svázat doslovností, konvencí, normou, v tomto případě mysliveckým bontónem, jednostranností. Má na víc, ale žije způsobem života, který ho nenaplňuje. V klíčové scéně v závěrečném jednání je předveden v Kuřimi před boží trůn, kde je souzen „za duševní lenost, za nudu proti přírodě, za trestuhodnou povrchnost a tupý konformismus, za neuvěřitelné plýtvání živou vodou až do poslední kapky originality“. A zvířátka volají: „spářený a shnilý televizní bídáku,“ místo „vážený a milý televizní diváku“. A bůh ho nakonec odsuzuje ke svobodě — říká: „Zbavuji tě práva na jednoznačné rozuzlení. Dávám ti svobodu. Trestám člena stáda doživotím svobody. Přivazuji ti ji za nohu. Přivazuji ti tuto volnou nohu za zásluhu.“ Což je velmi chytré, bůh totiž není muž ani žena, v tom je ten ekologicko-psychologicko-teologický vtip, je to nejvyšší z Lišáků. Zní to jako legrace, ale zároveň to myslím vážně. Když si představím božství v přírodě, tak alespoň pro mě se vyznačuje inteligencí, velice specifickou, přesnou, bezbřehou, a přitom jednoduchou.

Jak byste tedy popsal naši „civilizační chorobu?“ Je to nějaká odtrženost od vnitřní moudrosti?

Úplně obecně, jádro všech našich problémů je v představivosti. Kdybych se vrátil ke svému příběhu, můj hrdina myslivec trpí nedostatkem představivosti, nedokáže si představit, jak by mohl žít jinak. I to, jak lidé používají jazyk, přímo souvisí se schopností představivosti. V Lišákovi říká bůh lovci: „Špatně jsi mluvil, špatně jsi myslel. Zašel jsi příliš daleko.“ „Říkal jsi prauda místo pravda, zrouna místo zrovna, sjet místo svět, sjetlo místo světlo, móře, prápor, céra, pívo, zdravil jsi naseaou, nazhle, naschle, naseranou, říkal jsi mamčo a stará a střešně a ščáva a blivajz a žúžo a chuťovčička a matrijál“. Hlavním hrdinou celého textu je jazyk, a proto zde myslivci používají deformovanou řeč. Deformovaná řeč signalizuje deformované myšlení, a myšlení se zase deformuje špatnými skutky. V opeře je to z komických důvodů řečeno doslova, že problém je ve slovech, která lidi říkají. Ale takto bych to v podstatě řekl i vážně — to, co se děje mezi lidmi, se děje prostřednictvím jazyka. Proto jsem jako literát, textař, básník, přesvědčen o tom, že jazyk je klíčový. Způsob, jak pojmenujeme objekty, je rozhodující, což potvrzuje i sémiotika. Já bych tedy nevyčítal lidem, že dělají to, co dělají — nemůžeme to ovlivnit jinak, než že si budeme umět představit, jak to změnit k lepšímu.

Chápou diváci tyto významy?

O Lišákovi jsem hrál dva celovečerní pořady one man show, několik let a s velkým ohlasem. Poslouchají to lidi od dětského po pozdní dospělý věk, a reagují na to. To je velký zážitek, když něco, co původně vypadalo jako legrácka, nakonec prostě funguje, rezonuje v lidech.

Vy lidem takovéto prožitky zprostředkováváte i prostřednictvím pedagogické činnosti. Jsou vaši dnešní studenti více schopni sebevyjádření, otevřenosti oproti době před dvaceti lety, když jste začínal tvořit?

Je to úplně drastická změna. Když jako pedagog přijdete s myšlenkou nebo námětem, zajímá vás zpětná vazba — do jaké míry budete muset lidi přesvědčovat, zda je to pro ně nové, divné nebo běžné. Dříve brali mé požadavky jako úlet, experiment, krajnost. Teď je to úplně jiné. Asi by ale už nebylo tak ideální, že bych je už nemohl ničím překvapit, kdyby se z nich stali lidi, kteří už o všem slyšeli, všechno viděli a nic je nerozhodí… takhle se člověk může zabednit zase opačným způsobem, připraví se o schopnost být překvapen, vytržen z všednosti.

Co vám takové kurzy přinášejí?

Mě samotného to osvobozuje od mého ega. Jsem tam pouze v roli jakéhosi moderátora, poskytuju servis, působím jako někdo, kdo ví, co by se tam mělo dít. To úplně stačí. Představa, že pedagogika hodně zmůže, je přitažená za vlasy, a zejména v uměleckých oborech. Nechci pedagogiku shazovat, ale spousta pedagogů si myslí, že tím všechno začíná a končí, že se všechno dá naučit, a když se neučíte pod vedením odborníků, k ničemu nedojdete. Takhle to nefunguje. Ty nejdůležitější věci se člověk naučí sám od sebe.

Třeba fyzicky básnit… Jak vypadaly počátky fyzického básnictví?

Bylo to pro mě drama, dobrodružství, ale nevnímal jsem ho jako krok do neznáma, a to díky svému kunsthistorickému vzdělání. Velkou inspirací pro mě bylo moderní umění od Picassa po pop art, minimalismus, ta klasická, heroická, vynálezecká éra, od které se poprvé v dějinách začala originalita považovat za klíčovou hodnotu. Jednoduše a s humorem, kdyby mě napadlo si uříznout ucho, udělal bych to s klidným vědomím, protože bych věděl, proč to dělám, že to je vyzkoušená klasická umělecká akce. Když třeba vyprávím, že jsem si při terénních nahrávkách stoupl někde na ulici, povykoval a dolaďoval svůj hlas ke zvuku projíždějících tramvají, připadá mi to jako velice malá extravagance. Bylo mi jedno, co si myslí lidi, protože jsem věděl, že minimálně Ladislav Klíma dělal daleko horší věci. Jen při práci s hlasem jsem se trochu obával, protože jsem neměl nikoho, kdo by mě školil. Pak nevíte, jestli trénujete nebo jestli si tím můžete nějak uškodit. Nevěděl jsem, jestli se z toho nezblázním nebo nebudu mít zdravotní problémy s hlasem, když budu dělat fyzické básnictví intenzivně několik let.

Ve vašich textech se objevuje hodně věcí založených na paradoxu, ironii. Jaká je úloha ironie? Je to hra, testování, co realita snese?

Tento způsob uvažování, syndrom dlouhého nosu, je mi hodně blízký. U každého tvrzení vás automaticky napadne opak, za jakých podmínek je to jinak. Také je to způsob vyjádření bez omezení, bez závislosti na žánru. Nemusím řešit problém, jestli jsem vážný nebo veselý, seriózní nebo hravý, jestli protestuju, nebo se konformuju. Paradoxní způsob vyjadřování vám umožňuje pohybovat se na hraně, mezi extrémy. U každého textu tak testuju, jestli snese takové krajnosti, jestli se dá číst jako legrácka nebo naopak jako mystické verše. V této souvislosti pro mě byla jedním z největších životních zážitků četba knihy Tao fyziky, kde se píše, že východní kultury používaly paradoxní způsob vyjádření běžně, jen nám to připadá neobvyklé.

Kde se můžeme dozvědět něco dalšího o Lišákovi a o představeních?

Na Lišáckých stránkách, lisakjelisak.cz, které by měly už v brzké době začít fungovat. Bude tam dětský koutek, i různé intelektuální kastlíky, můžete tam potom psát i filozofické věci nebo tam dávat kresby. Udělali jsme tam různé nory podle uměleckých druhů, například výtvarnou. Tam budou kresby, které dělali různí lidi pod vlivem Lišáka — třeba Tomáš Fröhlich.

—

Připravila Míla Palánová. Další 7.G rozhovory najdete tady.