Málo se mluví o naději

V EU běží projekt za dva miliony eur, který chce rozklíčovat biologické příčiny víry v Boha. Vypovídá to podle vás něco o společnosti, ve které žijeme?

Vypovídá to o tom, že člověk chce všemu přijít na kloub a že ztrácí smysl pro tajemství. Měli bychom pořád umět žasnout nad tím, že život jako takový vůbec existuje. Nebráním se novým poznatkům, ale tady vidím jistou zpupnost stát se pánem všeho stvoření i sebe sama. Vždycky před námi zůstane mnoho otazníků, což je dobře, protože to člověka vede k pokoře, k uvědomění si, že je součástí velikého zázraku stvoření.

V jaké podle vás žijeme společnosti?

Lidé se vrhají na astrologii a jiné pavědy, protože potřebují nějakou „iracionální“ oblast. Na druhé straně u nás vládne nechuť vázat se k náboženství, které je spojeno s pravidly a s institucí. Zakládáme si na tom, že se sami můžeme rozhodnout, což je pozitivní, ale svoji pocitovost absolutizujeme. I v duchovní oblasti existuje určitý hédonismus: co mi vyhovuje, v čem se cítím dobře, to je kvalitní. Podstatné přece není měřítko, že to, co jsem investoval, se mi okamžitě vrátí. Za nejpodstatnější pokládám zodpovědnost vůči cestě, vůči hodnotám, které chce člověk vtělovat do svého života. A to nemusí být nutně provázeno trvalou spokojeností.

Dá se naše společnost ještě označit za křesťanskou?

Dnes už bych neřekl, že je Evropa křesťanská. Ocitá se na křižovatce, protože opouští křesťanské tradice, byť na nich staví a jejich plody bere jako samozřejmost, aniž si to uvědomuje. To, že dnes máme demokracii, chráníme lidskou důstojnost a jedinečnost člověka a rovnost muže a ženy, by bylo bez křesťanského pozadí nemyslitelné.

Při sčítání lidu se v roce 1991 ke katolíkům přihlásilo 4,1 milionu lidí, o deset let později už jen 2,7 milionu a podle průzkumu návštěvnosti bohoslužeb z roku 2004 do kostela pravidelně chodí zhruba 400 tisíc lidí. Promarnila církev po Listopadu svou šanci?

Často slýchávám, že církev zklamala. Neřekl bych. Spíš jsme přecenili své síly. Myslel jsem si, že z takzvaného podzemí vyjde vlna stovek lidí, kteří budou s to razantně prezentovat své životní postoje inspirované křesťanstvím. Zdaleka jich však nebylo tolik. Je třeba si též uvědomit, že tady byla přerušena kontinuita. Ještě v roce 1968 bychom ji našli; lidé se vraceli z kriminálů a vrhli se do činností. Po dalších dvaceti letech ale už mnoho z nich nežilo.

Svobodou jsme byli zaskočeni, přišla velmi rychle. Najednou se pro nás otevřelo mnoho možností: vstup do věznic, médií, škol, univerzit, nemocnic, prostě do všech struktur života společnosti. A my jsme neměli dostatek kvalifikovaných a odhodlaných lidí, kteří by se stali kvasem. Byli jsme nepřipravení. Byli jsme opojení svobodou a celkovým nadšením, které však velmi brzy opadlo. Společnost začala obracet pozornost na plné obchody na západ od našich hranic a samozřejmě ten, kdo jí sliboval, že to bude brzy u nás také, byl pro ni přitažlivější než nějaké duchovní nabídky, protože pracovat na sobě je docela dřina.

Šlo z dnešního pohledu udělat něco jinak?

Například jsme se měli naučit lépe prezentovat oblast vzdělávací a charitativní. Také jsme měli více koordinovat naše vystupování v médiích. Pamatuju si, že jsem býval skoro denně v rozhlase a obden v televizi. Víra a křesťanství byly něco nového a společnost to zajímalo. Odpovídali jsme na ledacos, ale byla to tříšť, sice dobře míněná, ale tříšť. Na mediální dobu jsme byli nepřipravení.

Takže jste nepřemýšleli, co budete dělat, když režim padne?

Víte, že ani ne? Pracoval jsem na tom, aby režim padl, ale nepočítal jsem s tím, že se toho dočkám. I pro mě to přišlo velmi rychle. My jsme se především soustředili na to, jak zůstat autentickými křesťany, jak zajistit osobní kontakty, vzdělávání ve víře, prostě na konkrétní práci. Na nějaké velké vize nebyla energie ani čas.

Svým angažmá v disentu jste si vysloužil odsouzení i z vlastních řad: od kněží a věřících, kteří byli přesvědčeni, že škodíte církvi. Kdo vám byl tehdy oporou?

Morální oporou mně byl jeden františkánský kněz, jmenoval se Bonaventura Bouše. Potom teologové Josef Zvěřina a Oto Mádr. Každý z nich byl jiný, ale tahle trojice vynikajících kněží mi byla oporou. Samozřejmě i v Chartě jsem potkal spoustu kvalitních lidí, nejen křesťanů, o které jsem se mohl opřít. Rozhodně jsem nestrádal samotou nebo opuštěností. Ale tam, kde bych opravdu podporu čekal, jsem ji nedostal.

Oto Mádr strávil v komunistických kriminálech patnáct a Josef Zvěřina čtrnáct roků. Je taková zkušenost přenositelná? Neslo se vám vězení a pronásledování StB díky nim lépe?

Bylo pro mě obrovským povzbuzením, že je možné jít životem rovnou cestou. Teď se vrátím k tomu, o čem jsme se už bavili: a zdaleka se člověk přitom necítí šťastný a spokojený. Především jsem na nich obdivoval, že to nevzdali a po návratu z kriminálu se znovu vrhli do činnosti. Obdivoval jsem, co všechno vydrželi a že ještě byli schopni nasávat nové podněty, byly to teologicky otevřené hlavy.

Rovněž kardinál Tomášek vám vyčítal politické angažmá. Kde vidíte hranici, kterou by kněz neměl překročit?

Nejsem pro to, aby byl kněz členem politické strany a aby zaujímal politický post. Ale jsem pro to, aby se pokud možno angažoval v občanských hnutích a spoluvytvářel občanskou společnost a také k tomu povzbuzoval věřící. U nás existuje spousta bohulibých nezávislých občanských iniciativ, nejen lidsko-právních, ale i třeba charitativních. Ve vlastním slova smyslu je to také politika, protože politika znamená spoluodpovědnost za polis, obec. Kněz nemůže říci, já jsem křesťan a není nad to. Je zároveň občan, spoluodpovědný za to, co se ve společnosti děje, to nelze delegovat jenom na politiky.

Spíš se setkávám s opačným postojem, že se kněží od politického dění distancují…

Občanská angažovanost je naprosto v duchu evangelia. Evangelium neříká, abychom se soustředili jenom na osobní morální život a ostatní nás nezajímalo. Kněz by měl lidem vysvětlovat, proč jít volit, povzbuzovat je, aby přejímali zodpovědnost nejen v občanských iniciativách, ale také aby vstupovali na politické kolbiště, stávali se radními, starosty, členy zastupitelstva. Někdy se setkávám s názorem, že víra je čistě soukromá věc — to nám vnucovali komunisti. Jenže k projevům víry nepatří jenom se pohoršovat, jak je svět špatný, ale angažovat se a snažit se to měnit.

Sdílejí tento váš názor i ostatní kněží v nějakém větším měřítku?

Netroufnu si kvantifikovat, ale část kněží to samozřejmě chápe, část zůstává uzavřená. Nemají uznávané společenské postavení, takže to někdy vede k tomu, že se stáhnou a soustředí se jenom dovnitř církve.

K vybavení kněze dnes rozhodně patří nejen znalost psychologie, ale právě orientace ve společenském životě. Nechci nikomu ubližovat, ale řekl bych, že celková orientace kněží na působení i v politickém dění je poměrně nízká. Má to několik důvodů. Politická scéna je celkem nepřehledná a nekultivovaná, vyžaduje to vůli ji pravidelně sledovat a dobře rozlišovat. Kněží jsou ale zavaleni povinnostmi, často spravují více farností.

Už jsme se dotkli nízké prestiže kněžského povolání. Dokládá to i průzkum Centra pro výzkum veřejného mínění. Kněz skončil na 24. místě, za ním už byl jen poslanec a uklízečka. V čem je příčina?

Když se řekne kněz, pokud lidé vůbec vědí, co to je, vzpomenou si na Husa, čestného člověka, který byl odsouzen za své názory, a potom na feldkuráta Katze ze Švejka. Třeba ve filmu Slunce, seno, jahody hraje Kopřiva šaška, takového panáka, který něco jiného káže a něco jiného žije. Je to velmi nespravedlivé, tyto karikatury znehodnocují kněžské poslání. Tudíž kněz u nás nemá společenské postavení. Společenský respekt nevyplývá z jeho svěcení, jak tomu bylo třeba v minulosti, ten si musí získat, což vyžaduje vytrvalost a sílu osobnosti. Musí z něho něco vyzařovat. Nestačí být „jen“ tím, kdo „uspokojuje náboženské potřeby“ — jak říkali komunisté.

Do špatného hodnocení se může promítat také setkání s knězem, který zrovna nebyl příkladem ve svém působení. Dalším důvodem je, že kněžské působení je mnohým vzdálené a neznámé. Kněz navíc nepracuje v oblasti, v níž by mohl být patrný nějaký efekt či viditelné výsledky. To proto, že pracuje s člověkem. Mnoho lidí dnes vyhledává psychologa, psychiatra, zatímco dříve chodili za knězem. Tak tomu teď bývá už jen u omezeného počtu lidí.

Zajímavé ale je, že jde-li o pohřeb, přijdou za knězem i lidé, kteří s církví nemají nic společného. Beru to vážně, protože to svědčí o zbytku jakéhosi povědomí, že s životem a smrtí to není tak jednoduché.

Řada lidí dnes není schopná se plně identifikovat s církví. Tomáš Halík v této souvislosti mluví o „pastorační moudrosti“ projít mezi „extrémem laciné nenáročnosti“ a „extrémem rigoróznosti“…

V církvi převládají rozpaky a zaskočenost. Zatímco před Listopadem jsme byli víceméně respektovanou alternativou, aniž lidi přesně věděli, co všechno to obnáší, dnes je duchovních nabídek hodně. Tudíž pro člověka je mnohem složitější se v tom orientovat, a přirozeně je pro něj přitažlivější něco nezávazného. Člověk může ohodnotit kvalitu různých duchovních nabídek, až když je někde zakotven. Já jsem se církve nikdy nezřekl z jednoho základního důvodu: díky ní se ke mně dostalo evangelium až do dvacátého, respektive jedenadvacátého století. Přes všechny lidské poklesky se skrze ni vine autentická nit. Víra pro mě není něco individualistického, ale něco, co mohu konfrontovat díky druhým právě přes Bibli. To je těžké vysvětlit lidem, kteří řeknou „Ježíš ano, církev ne“.

Uvědomuju si, že dost lidí hledá, což z naší strany vyžaduje trpělivost. Především vidím, že pořád potřebují mít pocit svobody. Mají strašný strach, že když se k něčemu připoutají a zavážou se, přijdou o ni. Je potřeba brát takové rozpoložení vážně, vytvářet člověku prostor pro jeho svobodné rozhodnutí a naučit se evangelium prezentovat jako nabídku, nikoliv jen jako příkazy: když nebudeš, tak… Tohle je základní pravidlo při sdělování víry tomu druhému.

Jaká je tedy podle vás role církve v dnešní společnosti?

Ptát se spolu s věřícími, hledat poctivé odpovědi, přiznat, že na mnoho otázek napoprvé nenajdu schůdnou odpověď, umět provázet, chápat víru jako cestu. To ovšem neznamená, že závaznou pravdu nelze najít, jak říká Václav Bělohradský. Nelíbí se mi jeho relativismus, dovede skvěle a ze všech úhlů všechno zpochybnit. Člověk ale musí na něco vsadit, aniž by to automaticky znamenalo stát se fanatikem. Když dneska řeknete, že jste o něčem přesvědčený, dost lidí vás označí za fanatika. Mně třeba říkají: „Víte, já bych věřil, ale fanatik nejsem.“ Odpovím jim: „Ale já taky ne.“ Víra je cesta hledání a nalézání, nikoliv hotový recept, který pojme všechny situace života; jde o každodenní rozhodování — a to je náročné.

Co pro vás víra znamená? Proměňovala se v různých etapách vašeho života?

Moji rodiče a Bonaventura Bouše mi prezentovali víru jako něco, co patří k životu a z čeho člověk odvozuje svoje životní postoje. Mám ji hodně konkretizovanou na Ježíši, který mě inspiruje především tím, že člověk přichází k Bohu skrze jiného člověka. Tohle je pro mě důležité ve vnímání druhých lidí. Víra zároveň znamená neuchopitelnost podstaty, na které stojím. Je to stálý proces duchovního pohybu a duchovního zrání. Tohle zůstalo stejné, ať jsem byl kaplanem, chartistou, topičem nebo biskupem. Jde o to ustát tento postoj víry v různých prostředích, která mají svá pravidla, tedy i v prostoru, který mně nemusí být úplně příjemný.

Například v kriminále?

Ano, to byla pro mě základní zkušenost. Tam jsem poprvé zakusil nacházet něco dobrého i v člověku, který byl na první setkání odpudivý — tím, co provedl, jaký vedl život. Teď to může znít vznešeně, ale myslím to upřímně. Pro mě je víra postavena na tomto konkrétním zakotvení; Bůh oslovuje skrze každé prostředí.

Gilles Lipovetsky ve své poslední knize Paradoxní štěstí mluví o reinterpretaci křesťanství, které se přizpůsobuje ideálům osobního štěstí a hédonismu, už neoslavuje oběť ani odříkání. Myslíte si, že křesťanství skutečně eroduje a snaží se přitáhnout nebe na zemi?

Když se snažíte milovat, je to zároveň oběť — jsem velmi opatrný říkat slovo láska, protože tohoto postoje je člověk málokdy schopen. Když člověk bere druhého jako partnera, musí ze svého ubrat, omezuje se ve své svobodě. Oběť neznamená jen to, že si odřekneme nějakou konzumní nabídku. Vyjít k druhému člověku je svým způsobem askeze jako hrom.

Dnes se zdůrazňuje jiná podoba oběti, ne tak zřejmá, jak má Lipovetsky na mysli. Je to reakce na minulé období, kdy se zdůrazňovalo umrtvování a jen posmrtný život. Má však pravdu, že i v křesťanství hrozí nebezpečí duchovního hédonismu. A vracíme se k tomu, o čem jsme mluvili na začátku: není podstatné, abych se stále cítil spokojený a šťastný.

O pekle se v kostelích mluví skutečně málo, jako by neexistovalo…

Je pravda, že bychom měli mluvit i o pekle. Svým způsobem si ho v sobě nosíme, děje se v nás. Peklo je úplná osamocenost, soustředěnost na sebe sama, stavění sebe sama na piedestal a vidění všeho skrze zorný úhel sebeuspokojení. Ale ono se mluví málo i o naději. Ve Francii proběhla anketa, ze které vyplynulo, že 45 procent křesťanů v podstatě nevěří v budoucí život nebo si ho pletou s reinkarnací.

Čím to je, že ani křesťané nevěří v posmrtný život?

Když chceme dneska prokázat nosnost evangelia, hodně to přetváříme v humanismus. V tomto má Lipovestky pravdu. Ale křesťanství je víc než humanismus, jedná z perspektivy naděje věčného života. Nejde ale o sobeckou naději, kdy si odškrtávám dobré skutky, ale o naději, že už v tomto životě můžu předjímat něco, co jednou bude v plnosti. To je velmi důležitý moment.

Člověk je pořád v pokušení uchopit, co se dá, a vzdávat se toho, co uchopitelné není. Z toho vyrůstá jakási vlažnost vůči naději ve vzkříšení. Absolutizujeme prožitky, které můžeme zakusit teď a tady — to je pro nás tím pravým a často nám to stačí.

Katolická nauka o potratech, umělém oplodnění, antikoncepci nebo třeba homosexuálním soužití naráží na trendy ve společnosti. Tyto nároky se lidem, kteří nevěří v Boha, celkem pochopitelně zdají absurdní. Pro lidi žijící s Bohem mohou být sice obtížné, ale rozhodně hodné úsilí. Mohou se tyto světy vůbec někdy domluvit?

Myslím si, že se lze setkat. A je dobře, že se církev drží svých zásad a že na tyto věci upozorňuje, samozřejmě ale záleží na způsobu, jak to vysvětlí. Život je přece dar, není to něco, co člověk naplánuje, co má plně ve své moci. A zároveň je to celek. Třeba umělé oplodnění: dva lidé se mají rádi, prožijí intimitu, což se přece musí projevit — a to je tajemství — i ve spojení vajíčka se spermií; všechno se to odehrává v nějakém kontextu. To je ta důležitá námitka, nejen že zbudou embrya. Umělé oplodnění sice vede k dobrému cíli, ale děje se mimo kontext celkového ustrojení člověka a prožitku obou lidí. A to je potřeba brát vážně, přece jen jsme tak stvoření.

Pohled na homosexualitu se hodně vyvíjí. Dneska církev dospěla k tomu — a je to dobře —, že homosexualita jako taková není hřích ani nemoc. Na druhé straně je pravda, že když se člověk narodí s nějakým defektem, musí se s tím také vyrovnat. Je důležité, aby člověk přijal sám sebe i s tím, co se vymyká. Homosexuály neodsuzuju, naopak je hájím, za což dostávám přes prsty. Znám některé páry. Snažím se, aby si uvědomily, že člověk samozřejmě potřebuje někoho blízkého, ale že to nespočívá především v pohlavním kontaktu. Zároveň jim ale říkám, že se narodili díky spojení svého otce a matky, což je pro člověka něco konstitutivního, a že toho oni nemohou dosáhnout při sebelepším a vřelejším vztahu. Ano, uznávám, že je pro ně bolestné, že tuto stránku nemůžou rozvinout. To je potřeba vysvětlovat, i když na to celkem není slyšeno. Říkají, já si můžu rozhodnout, je to moje právo…

Vývoj sekularizované společnosti je diametrálně odlišný a průzkumy ukazují, že ani mnozí křesťané se neidentifikují s naukou své církve, ta se tak ocitá pod dvojím tlakem — zvenku i zevnitř. Myslíte si, že bude mít i do budoucna sílu trvat na svých zásadách?

Myslím, že ano. Je nutné vše vidět v širším měřítku. Například antikoncepci: přece jen je rozdíl mezi prostředkem, který je zdravotně neškodný a ani nevyvolává potrat, a mezi prostředkem zdravotně škodlivým, který potrat vyvolává. Prvotní hledisko je, aby si lidé poctivě zodpověděli otázku: Nejsme sobci, když nechceme dítě? To si můžou zodpovědět jenom oni. Je samozřejmě důležité, aby nebylo ohroženo soužití manželů. Lidé dneska žijí pod obrovským tlakem a ohrožení jejich vztahu je veliké. Myslím, že dost kněží se snaží to lidem vysvětlit, je to individuální. Na druhé straně, kdyby církev řekla, je to možné, člověk bude v pokušení si všechno vysvětlovat ve svůj prospěch.

Tyto otázky jsou mimochodem jedním z důvodů napětí mezi muslimy a křesťany. My je vidíme jenom jako fundamentalisty, ale oni se na nás dívají s pohoršením, vidí rozmělňování a zpochybňování základních hodnot — tím vůbec neomlouvám zneužívání islámu k násilí. Na jedné straně dosahujeme velkého technologického pokroku, rozvíjíme poznatky v nejrůznějších oblastech, díky čemuž si užíváme vysoké životní úrovně, o které se jim ani nesní. Na druhé straně se nám pod rukama úplně rozkládá něco základního. Opravdu je třeba brát vážně, že člověk je stvořen jako muž a žena, že k novému životu dochází jedině spojením dvou navzájem se doplňujících a anatomicky i psychologicky odlišných jedinců. Jakmile jednou popřeme danosti, se kterými vstupujeme do života, můžeme to zabalit.

List České biskupské konference Pokoj a dobro se mimo jiné věnoval také ekologickým problémům. Když jsem se ptala několika kněží na jejich vztah k ochraně přírody, říkali, ano, příroda je Boží stvoření hodné pozornosti, ale do praxe už to moc nepromítali. Neskončila tato snaha na půli cesty?

Ano, je to deklarace, ale díky Bohu za ni. Spoluodpovědnost člověka za životní prostředí se těžko vtěluje do života, protože celá ekologická problematika je nová záležitost. Měla by být součástí křesťanství stejně jako odpovědnost za společenský život. Ochranu životního prostředí pořád chápeme tak, že je to v zásadě dobré, ale úplně tolik se nás to netýká. Zatím si však nedovedu představit, co více bychom měli udělat, spíše je dobré to připomínat při různých duchovních setkáních. Ano, jsme na půli cesty.

Co je potřeba především zdůrazňovat?

Že toto stvoření vyšlo z Božích rukou jako dobré, že v tomto stvoření Bůh působí, a jak my křesťané věříme, v plnosti se zjevil v Ježíši Kristu, v jednom z nás. Tudíž, když toto prostředí je pro Boha dobré, musím jej brát jako součást vztahu Boha k nám. Boží zjevení se ve Starém zákoně dělo na této planetě, tudíž to všechno patří do Božího aktivního působení. Zároveň je ale člověk koruna a správce stvoření; proti tomu někteří brojí. Že má být zodpovědným správcem, nikoliv však pánem, je ale naprosto biblické konstatování.

Je dobře, že byly ekologické prohřešky zmíněny mezi hlavními hříchy, jak o nich v březnu informovala média, z teologického důvodu, že lidské jednání má i společenské důsledky. Nejen, že poškodím sám sebe, své zdraví, vztahy ke svým nejbližším, ale že poškodím život společnosti, že poškodím stvoření. Také máme přece odpovědnost i vůči budoucím generacím, kterým předáme prostředí, ve kterém žijeme. Tohle církev málo zdůrazňovala.

Dá se namítnout, že s druhým příchodem Krista, ve který křesťané věří a který může být kdykoliv, pomine nebe i země, takže je to všechno jedno. Jak stojí ve Zjevení Jana: „Potom jsem uviděl nová nebesa a novou zemi… protože co dříve bylo, pominulo. A ten, který seděl na trůně, řekl: ‚Hle — všechno tvořím nové!‘“

To je únik. Samozřejmě také věřím tomu, že Bůh bude tvořit všechno nové. Ale vycházím z toho, že co Bůh stvořil, bylo dobré a dobré to mělo také zůstat, jenže člověk to pokazil svým hříchem. Kristus přišel, aby všechno obnovil. A neobnovil jenom naši morálku, ale obnovil veškeré mezilidské vazby. Za další, člověk má být k obrazu Božímu, což znamená, že máme být zodpovědnými vůči tomu, co nám je svěřeno. Máme zodpovědně užívat naši svobodu. Když vysáváme prostředí, je to nezodpovědné užívání svobody. To se vůbec nevylučuje s tím, že Bůh jednou stvoří všechno nové. Naopak, až Kristus přijde podruhé, budeme mu předávat mimo jiné také stvoření. I z toho se budeme zodpovídat.

Jakou váhu přisuzujete ekologickým problémům vy?

Alespoň morálně rád podpořím veškeré aktivy k vylepšení životního prostředí. V zásadě s ekologickým hnutím souhlasím, ale vycházeje z duchovního hlediska. Ovšem opravdu nemám čas se tím víc zabývat. Nejsem ale pro ekologii za každou cenu, musí se zvažovat, zda se z toho nestává ideologie! Například případ obchvatu Plzně: vím, že to tam bylo složité, ale na jedné straně se dvě stě tisíc lidí dusí a na druhé straně stojí ochrana nějakého kopce…

Samozřejmě, opět jde o náš hédonismus; chceme pohodlíčko, čím dál tím víc narůstají naše potřeby a jde to na úkor životního prostředí. Ovšem musíme zvážit, zda jeho ochranou nezpůsobíme víc škody než užitku — například stavba dálnic. Myslím si ale, že se většinou dá najít rozumná rovnováha.

A na závěr naše oblíbená otázka: V čem jste se nejvíce mýlil?

V některých lidech, předpokládal jsem u nich jiné jednání, než potom projevili. Jinak jsem se nějak zásadně nemýlil, abych litoval toho, kam jsem nasměroval svůj život. Znovu bych se rozhodl pro kněžskou službu, znovu podepsal Chartu se vším, co to obnášelo, znovu nastoupil do duchovní správy. A když se mě ptají, jestli nejsem vývojem po roce 1989 zklamán, říkám, že nejsem. I přes všechny neduhy, které v současné době prožíváme, to nelze s minulým režimem srovnávat.

—

Další 7.G rozhovory najdete tady.