Parlamentní demokracie se octla v troskách

Co vás nutí den co den, rok co rok sledovat společenské dění a vyjadřovat se k němu?

Nevím, jestli je to nutnost. Letos v lednu jsem celý měsíc nenapsal ani řádku, dění sledoval pouze periferním zrakem a nenudil jsem se. Spíše mne tedy baví přemýšlet nahlas o tom, co se děje, a mám štěstí, že je o ty úvahy zájem.

Co se děje v současnosti především?

Myslím, že se především všechno kazí a my tomu zkoprněle přihlížíme, aniž bychom to uměli pořádně pojmenovat. Tím pádem ani nic neřešíme a jsme z toho jenom neproduktivně rozmrzelí a špatní. Přibývá egoismu a cynismu. Což jsou jediné -ismy, které jsou, zdá se, věčně aktuální, na rozdíl třeba od ideologických -ismů, jako byl socialismus a komunismus či dnešní „reinkarnace“ kapitalismu. Nemyslím, že ty společenské koncepce byly nějak vydařené. Asi nebyly. Děsivé ale je, že na troskách oněch překonaných konceptů se již jenom legalizují špatnosti. Běžně se lže, podvádí a krade, legální je korupce, klientelismus či lichva. Jen se tomu jinak říká: Třeba lobbing, reklama, PR, úvěrování, leasing, marketing… Za řadou těchto odborně znějících termínů se skrývá obyčejná technologie, jak vzít lidi na hůl. A ještě se ty odpornosti přednášejí a studují!

Říkáte také, že žijeme v „chladné“ době, v níž spousta lidí vyhasíná sama v sobě. Slovy vašeho bývalého kolegy-písničkáře Slávka Janouška se ptáme: kdo to zavinil?

Je to samozřejmě náš lidský svět, těžko vinit třeba delfíny. Míra, ve které participujeme na absurditě místo toho, abychom se snažili se z ní individuálně vymanit, je ovšem nestejná. V obecném marasmu existují i dnes ostrůvky pozitivní deviace. Ale k té písničce: poprvé mi ji Slávek hrál úplně čerstvou v šatně na koncertě v Bratislavě. Byl jsem už tenkrát dojat a myslím, že jsem Slávkovi i řekl, že jsem nic lepšího od něj neslyšel. Jenže Slávek se také v té písni ptá, a neukazuje prstem. Jsou to jacísi „oni“, kterým říká: „Tak už to spusťte, na co ještě čekáte…?“ Ve skutečnosti se asi neptáme na konkrétní zlosyny, ale na temné rysy v lidské duši. Pak bych ale mohl být tázán, co je příčinou té temnoty. A na to už odpověď je: absence světla.

Co je příčinou absence světla? Ztráta víry v Boha?

Také, ale je to složitější, protože dostatek světla do světa nevnáší ani většina věřících. Jako by i oni v dnešních poměrech měli problém vidět Boha v bližním, také se spíše zařizují v poměrech, než by se věnovali misi, ke které je křesťan povolán — udělat něco dobrého pro druhé a především pro ty úplně cizí a „jiné“. Řečeno křesťanským žargonem, jsme ti vlažní, které Bůh vyplivne. I víra je k ničemu bez nadšení, zájmu, zvědavosti, radosti z obyčejných věcí. A teď mne napadá: jako by se právě toho obyčejného nedostávalo! Že by kvůli poptávce, jež je jen po super, hyper a makro?

Není to spíš tak, že obyčejných věcí je sice dost, ale ve srovnání se super, hyper a makro dostaly punc trapnosti?

Ano, tak jsem to myslel.

A proč podle vás ani křesťany už příliš neoslovuje výzva apoštola Pavla Římanům: „Nedychtěte po věcech vysokých, ale spíše se sklánějte k věcem obyčejným“?

Přičítám to optickému klamu, že boj za uchování křesťanského odkazu je vítězně dobojován, antikrist ztělesněný komunistickým režimem poražen, takže co už po nás kdo může chtít? Stejně tak jsou ovšem v pasti liberálové, kteří se neumějí nadechnout k odsouzení antiliberálního kapitalismu v režii nadnárodních korporací. Anebo si povšimněme, jak jsou nápadně zamlklí intelektuálové, kterým se nechce bránit lidská práva proti svobodně a demokraticky zvolené politické garnituře korupčníků a klientelistů. Nejspíše to vždy chvíli trvá, než ti co, zvrátili totalitní společenské poměry, přiznají, že situace dospěla z louže pod okap.

Podle biskupa Václava Malého se dnes málo mluví o pekle i o naději. Peklo lze z vaší reflexe společnosti vytušit, v čem však spatřujete naději?

Nepochybně je více zdrojů naděje. Myslím, že už když se pokoušíme pojmenovat problém, rýsuje se nám nějaké řešení. Mluvíme-li o společenské krizi, kdy největším problémem je deficit demokracie — lidé nerozhodují o svých věcech přímo, ale už ani nepřímo, neboť zastupitelská demokracie zdegenerovala na to, že zastupitelé zastupují již jen sami sebe, pak východiskem je obracet se opět k jednotlivci, začít od obhajoby práv jednotlivého občana. Znamená to odmítnout tezi jakéhosi abstraktního společenského dobra, společenského zájmu, odmítnout tezi, že celek je více než jeho části. Obhajoba individuálních lidských práv je mimochodem bod, od kterého se odvíjela Havlova „nepolitická politika“. Nadějí je vše, co má punc opravdovosti, co je upřímně prožíváno, vše, za čím si osobně stojíme. Naději spatřuji v naší schopnosti nebýt za hlupáky, prohlédnout nastražené léčky.

Neměl by ale být individuálním lidským právům nadřazen například společný environmentální zájem?

Nemyslím, environmentální zájem je lidským individuálním právem, které je třeba nadřadit takzvaným společenským zájmům, anebo zájmům lidského davu.

Do environmentálního zájmu tedy nezahrnujete například práva zvířat?

Možná dobře nerozumím. Ale soudím, že i právo zvířete na slušné životní prostředí je třeba nadřadit lidským zájmům na drancování neobnovitelných zdrojů kvůli většímu pohodlí. K záchraně světa zkrátka nevede cesta přes jakékoliv společné „vyšší“ zájmy, nýbrž jedině přes obhajobu zájmu jednotlivce. Jednotlivé velryby, jednotlivého potkana…

Ptali jsme se proto, že důrazem na lidská práva se zpravidla zapomíná na naše spoluživočichy. Vraťme se ještě k pojmu „nepolitická politika“ — jak si ji představujete v praxi?

Jde o to, nerezignovat na ovlivňování věcí veřejných a současně si uvědomit, že na správu věcí veřejných rezignovali politici. Za té situace nemá valný smysl je volit čili delegovat na ně právo k věcem veřejným se vyjádřit. S politikem už nelze uzavřít smlouvu — udělá si, co chce, respektive neudělá nic. Hovoříme-li o nepolitické politice, pak to první, co je třeba v praxi učinit, je trpělivě vyvracet mýtus o parlamentní, zastupitelské demokracii. Ta se postupně octla v troskách, aniž bychom to včas registrovali a správně vyhodnotili. Kladu to z velké míry za vinu médiím. Novináři jsou spolupachateli demontáže demokracie. Z toho plyne další praktický úkol: vyvracet mýty o sedmé velmoci, která coby hlídací pes dozoruje respekt k demokratickým principům. Nic takového se už neděje. Novináři své publikum především baví, aby svým vydavatelům umožnili vydělat na publikované reklamě. Nepolitická politika není nic jiného, než že člověk přijme princip, že co si neudělá — nezorganizuje, nevyvzdoruje, neprosadí — sám, to s největší pravděpodobností nebude, a čemu se sám nebude bránit, to ho nejspíše postihne. Pohybujeme se minovým polem a to nejhorší, co můžeme udělat, je, že se budeme tvářit jako na procházce parkem. Nejsme v parku.

Kdy se naše parlamentní demokracie začala hroutit?

Nejpozději v roce 1980, kdy americký kongres zrušil protilichvářské zákony. Banky uplatily americké zákonodárce volebními dary ve výši 2664 tisíc dolarů, z toho 590 tisíc dolarů dostali členové bankovních výborů sněmovny a senátu.

Jak to zapůsobilo na povahu demokracie v České republice?

Zcela fatálně. Minuli jsme se po roce 1989 s kapitalismem coby systémem prosperujícím díky svobodné atmosféře, spravedlivé soutěži, solidaritě sociálního státu. Vlak, do kterého jsme se chystali nastoupit, už nepřijel, přesněji — ta linka už byla zrušena.

Kdy po Listopadu jste si to uvědomil?

Zcela zřetelně až někdy v roce 1999, kdy se mi dostala do ruky brožura Lubora Karlíka Nejen o monetarismu s podtitulem Iluze a realita. Jedná se o osmdesátistránkovou ekonomickou esej, kterou profesor Karlík nejspíše vydal vlastním nákladem, a jeden výtisk mi někdo poslal poštou do rozhlasu. Při čtení jsem měl podobný pocit dobrodružství jako kdysi třeba u Havlovy Moci bezmocných. Pocit jakéhosi „prozření“, kdy se vám různá podezření a pochyby vzájemně propojí a člověk je nahlédne v souvislostech. Karlík popisuje mechanismus tvorby peněz, není to žádná detektivka, ale vzal jsem si z toho pro sebe, že když se zisku obětuje morálka, je z toho nakonec bankrot. Někdy v té době jsem pak poprvé zaregistroval i varovaní před tím, že se moc od volených představitelů přesouvá na vrstvu nikým nevolených manažerů. Na některém Fóru 2000 to řekl George Soros, u kterého mne to, přiznám se, trochu překvapilo, protože zrovna on se stal jedním z nejbohatších a nejmocnějších lidí díky finančním spekulacím. Domnívám se, že mu úpadek demokracie vadil ze stejného důvodu, pro který velkými částkami podporoval otevřenou, svobodnou společnost: moc, soustředěná v rukou manažerů, vede společnost ekonomicky ke dnu, jakkoliv se paradoxně zlepšují všechny možné statistické hodnoty, údaje či data. Takže, někdy v té době jsem nabyl pocitu, že ekonomická transformace v této zemi proběhla v režii organizovaného zločinu, s požehnáním nadnárodního, globálního společenství ekonomických zločinců. Tady trochu přeháním kvůli kráse, ale jenom trochu.

Takže na 90. léta by platila známá teze, že optimismus je nedostatek informací… Co byste tehdy udělal jinak, kdybyste to býval věděl dřív?

Něco snad mohlo proběhnout jinak. Nechce se mi akceptovat zákonitost „prvotní akumulace kapitálu“, kterou odbývá zlodějiny české transformace třeba Pavel Mertlík. Za sebe ale příliš nevěřím na nějaké zkratky. Že se dobíráme cílů klikatými cestami, na více pokusů, má asi svůj význam. Navíc nejsem člověk, kterému lze věřit hlásání kontinuity. Většinou opouštím nějakou předchozí životní etapu nebo kariéru ze dne na den, ostrým řezem. Nelituji toho, že jsem ze dne na den skončil s písničkářstvím nebo že jsem pověsil na hřebík profesi fotografa. Když mám tušení, že mohu být více užitečný jinde a jinak, nedělá mi problém opustit stávající. Aby to ale nevypadalo, že se vyhýbám odpovědi: některé věci jsem přeci jen rozeznal brzy, a tím pádem nechyboval. Například jsem už deset dnů po převratu věděl, že nemám vstoupit do politiky.

S výjimkou komunistů snad není strany, která by mi v minulosti nenabízela volitelné místo na kandidátce. Pokaždé jsem měl po ruce odpověď: budu vám užitečnější, když vás budu kontrolovat, než kdybych byl vašim poslancem, senátorem či ministrem. Tím ale nechci říct, že jsem neudělal chyby jako politický komentátor.

V čem jste se jakožto komentátor nejvíce mýlil? Stydíte se případně za něco, co jste napsal?

První, co mne napadne, je původní postoj k lustracím, které jsem pod dojmem rozhovoru s Jánem Langošem zpočátku výrazně podporoval. Později jsem nabyl dojmu, že jsem se zmýlil. Potkal jsem řadu slušných lidí, které lustrační zákon postihl, a naopak se dnes výborně daří těm, kteří profitovali z minulého režimu nebo kolaborovali s tehdejší mocí. Dále si příliš necením svého novinářského působení v letech 1990 až 1991. Tehdy, ještě na Slovensku, jsem vlastně přes noviny dělal politiku, když jsem nabyl dojmu, že je třeba lidi zachránit před Mečiarem a mečiarismem. Přitom to vůbec nebyl můj byznys.

Nenásledují vás v tomto někteří novináři v případě současného premiéra Roberta Fica? Je Fico opravdu druhým Mečiarem omezujícím svobodu slova?

Nikdy jsem s ním nemluvil a ve slovenské politice se už příliš nevyznám. Když ho ale slyším něco glosovat, většinou mi to přijde rozumné. Dnešní slovenský boj novinářů
za svobodu slova mi připadá spíše jako marketing. Nechtějí-li politikům uveřejňovat reakce, ať o politicích nepíšou vůbec. To by byla, mimochodem, strašlivá pomsta, neboť politik, který není v médiích, jako by vůbec nebyl. Také obecně soudím, že dožadovat se korektnosti novinářů zákonem je lepší, než se pokoušet je uplatit. Ale jak říkám, nejsem expert a jde jenom o subjektivní pocit.

Podle nedávného výzkumu Český novinář se více než polovina zdejších novinářů hlásí k pravici a zhruba šestina k levici. Kde stojíte vy?

Hrozný výsledek. Mám za to, že novinář, který se hlásí k pravici či levici je v obou případech vlastně propagandistou, a tím pádem je profesně diskvalifikován. V době, kdy se rozdíly mezi pravicí a levicí v praxi stírají, máme navíc co do činění s ještě horší diagnózou, než je zaujatost, totiž s naivitou. Mou ambicí je stát na straně zdravého rozumu, trvat na mravnosti a morálce i tehdy, když se to jeví nepraktické, překonané, zdržující, zbytečné… Někdy je například nezbytné ve vší slušnosti říct, že si nějaký ústavní činitel počíná jako svině, a nezamlčovat to jen proto, že se tváří být vpravo či vlevo. Navíc mám pocit, že se novináři k těm ideologickým nálepkám uchylují zištně. Napravo možná větří vyšší provize. Ale popravdě nevím. A je mi to jedno, jde o jejich svědomí.

Jak si tedy z hlediska zdravého rozumu a mravnosti podle vás stojí současná česká koaliční vláda?

Podle mne velice špatně. Je až s podivem, kolik je v ní nedůvěryhodných lidí, kterým se různá podezření pouze nepodařilo prokázat, a jak jsou doplněni podnikateli — podnikavci, kteří vůbec do politiky nepatří. Na druhé straně jsou u nás vlády už nějakou dobu zrcadlem politiky, která degenerovala na povolební dělení kořisti. Na této vládě je to jenom mimořádně zřetelné.

Pokud zmiňujete bulvarizaci žurnalistiky, máte na mysli i vaše domovské Deníky Bohemia a Moravia?

Určitě ne, jsme jiní, lepší (smích). Odkazuji na názorovou rubriku „nejsme černobílí“. Také když se ožení Gott v Las Vegas, jsme jediné noviny, které k tomu netisknou foto na první straně. Obecně je ovšem tím trendem ohrožena veškerá žurnalistika.

A není tato odpověď především zábavná?

Měl jsem za to, že jde o žertovnou otázku — hovoříte s komentátorem Deníku, kterým jsem se stal proto, že se mi zalíbila myšlenka Romana Galla, že by Deníky měly směřovat k podpoře občanské společnosti v jednotlivých regionech. Píšu pro centrální přílohu regionálních novin s tím, že samozřejmě nečtu denně všech 74 jednotlivých novin. Mám ale za to, že většina z nich nepodléhá místním mafiím, ani nejsou nástrojem nějaké centrálně šířené demagogie. Beru svou přítomnost v Deníku jako důležitou misi, nikoliv jako pouhé zaměstnání.

To je jistě chvályhodné, dosud se ovšem Deníky při vší úctě nedaly považovat za onoho hlídacího psa demokracie, před kterým se mají různí političtí či soukromí šíbři na pozoru.

To je ale ten jev, který zmiňuji, že totiž média, zdá se, obecně ztrácejí schopnost být hlídacím psem demokracie…

Jistě se vám těžko hovoří o současném zaměstnavateli, který zglajchšaltoval zdejší regionální žurnalistiku. Zkusíme to tedy jinak: je onou nepolitickou politikou občanská Iniciativa za zlepšení Radiožurnálu, která vzdoruje „modernizaci“ vysílání prosazené ex-ředitelkou stanice Barborou Tachecí?

Mně se o mých zaměstnavatelích nehovoří těžko. Pokud jde o Radiožurnál, občas s ním jako komentátor Deníku spolupracuji, když je o můj názor zájem, už ale ne tak pravidelně jako v uplynulých, tuším, dvanácti letech, kdy jsem psal pravidelnou ranní poznámku. Nespokojenost s novým formátem jsem samozřejmě zaregistroval a myslím, že je legitimní — stěžují si koncesionáři. Na druhé straně chápu snahu manažerů učinit něco s klesající sledovaností. Po pravdě mi také mohlo vadit, že kvůli bulvarizaci Radiožurnálu mou poznámku poslouchalo stále méně lidí (smích). Být manažerem, rovněž bych stanici zásadně měnil. Asi úplně jinak než Bára Tachecí, ale měnil. Já jsem ale na tu práci nebyl najat, a nejsem-li tázán, nevnucuji se. K té nepolitické politice: Za tu bych považoval to, co lidé udělají, nikoliv to, co kritizují u jiných. Vznikl možná prostor pro nějaké nové médium — třeba internetové rádio, které by udělalo radost nejprve, řekněme, padesáti lidem. Později ale možná i devadesáti! To bych bral jako zásadní čin.

Tak to můžeme doporučit třeba undergroundové rádio Dráťák. Ale: není právě kritika médií, která jsou podle vás spoluodpovědná za demontáž demokracie, nezbytnou součástí ne/politického vzdoru a sebeobrany?

Nevěřím tomu, že novináři vyslyší kritiku „infotainmentu“, křížence informace a zábavy, jestliže většinové publikum právě tento hybrid poptává. Otázka je, proč se zmíněný nevkus vkrádá i do médií veřejné služby, která nejsou odkázána na zisk z reklamy. Mám obavu, že je to kvůli snaze být moderní. Jak se dnes říká, trendy. Nejde o zlý úmysl. My novináři jsme spíše zbyteční než záludní. Nejlepší obranou před námi je ignorovat nás. Není třeba nás střílet.

V USA se v posledních letech miliony lidí aktivně účastní hnutí za reformu tamních médií. Vedle tradičních požadavků typu „méně sprostoty a více serióznosti“ hnutí oponuje vlastnické koncentraci médií, obhajuje práva mediálních menšin nebo třeba prosazuje univerzální přístup k internetu. Co byste vy osobně rád změnil na tuzemské „mediální krajině“?

Jako že bych měl tři přání, která by mi splnila zlatá rybka? Postavil bych mimo zákon všechny formy reklamy včetně PR. Pak bych zakázal lobbing. A ještě bych zakázal pod trestem doživotního žaláře bankám a vlastně komukoliv půjčky, úvěry leasingy…, prostě všechny formy lichvy. Zachránilo by to nejen média, ale také lidi.

A z čeho by pak média žila, kdyby nebylo reklamy?

To myslím není podstatné, důležité je, že by nežila z manipulace — a někdy rovnou ze lži. Pamatuji si, že když jsme ještě za minulého režimu se dvěma kamarády vyráběli samizdatový časopis Fragment-K, neměli jsme žádného sponzora a neuveřejnili jedinou reklamu. Vyrobili jsme vlastnoručně z jednoho čísla sto kusů, každé mělo sto stránek, sečetli jsme cenu papíru, barvy, fotografických papírů a honorář pro knihaře. Tak jsme se dopracovali k ceně, za kterou se časopis prodával. Pokud nám, pravda, část nákladu nezabavila Státní bezpečnost. To jsme pak logicky byli ve ztrátě. Státní bezpečnosti se ale dnes nakladatelé bát nemusí…

Zato se musí bát ztráty, viz příklad loni zaniklého česko-slovenského časopisu Mosty, který se snažil nežít z manipulace. Jaký systém byste si tedy představoval místo trhu založeného na půjčkách a reklamě?

Na Mostech není zajímavé, že zanikly, ale jak neuvěřitelně dlouho existovaly. Pokud jde o alternativu „trhu založeného na půjčkách a reklamě“, je tou alternativou trh nedeformovaný půjčkami a reklamou. Hledáte-li nějaký návod, zkuste slušnost a selský rozum. Něco úplně obyčejného!

Není poněkud paradoxní, že jste zaměstnán v Deníku, který žije z reklamy včetně té na půjčky?

Vidím, že to má pro vás značnou důležitost, ve smyslu, že by člověk neměl kázat vodu a pít víno, anebo tak nějak. Když jsem kdysi četl Poslední generaci, nacházel jsem tam reklamu jakéhosi sponzora a jednou jsem se na to i ptal, tuším, Jakuba Patočky. A jestli mne paměť neklame — ale já se na paměť mohu spíše vymlouvat, než spoléhat, dověděl jsem se, že časopis je financován ze sponzoringu jakési firmy v Japonsku, co vyrábí lodní motory, a pro své klidné svědomí tím pádem podporuje i něco zeleného… Anebo když jsem byl kdysi po převratu ve správní radě Nadace Charty 77, dověděli jsme se jednou s úděsem, kolik dolarů stojí nájem naší kanceláře v New Yorku. A vyslechl jsem, že je to tak normální, že tak prostě svět funguje. Nájem stojí milion, ale sponzoři, co zajdou na kus řeči s ústřicemi a kaviárem, přispějí miliony třemi. Žijeme v paradoxním a absurdním světě, a otázka zní: co s paradoxy a absurditami, které neumíme změnit? Tvářit se že jsou v pořádku? Anebo se distancovat a řekněme skočit z mostu? Určitě je více přístupů, více odpovědí. Z novin, které žijí z reklamy, jsem se pro jedny rozhodl psát. Není to ale z nezbytnosti. Uživil bych se klidně i jinde a jinak, přežil i z mála. Jsem v Deníku z dobrých důvodů, které jsem už zmínil. Ale možná vzniklo drobné nedorozumění proto, že bych měl podle vás chtít od zlaté rybky splnění čehosi realistického. Jenomže k tomu zlatou rybku nepotřebujeme. Realistické věci není třeba si přát, ty se prostě dělají.

Komenského poutník v Labyrintu světa také všude viděl klam, lichvu a nerozum, až nakonec nalezl útěchu v Bohu. V čem ji nacházíte vy?

Nevím, jestli bych mluvil o útěše. Tu hledá zoufalec, kterým se nyní být necítím. Přijde mi schůdné usilovat o svobodu, o důstojnost, o pocit užitečnosti. Faktem ale je, že kdo učiní centrem svého úsilí sebe sama, nedopadne většinou dobře. Větší naději uspět v lidském hemžení mají ti, kteří úběžníkem svých aktivit zvolí něco, co je přesahuje. Víra v Boha je tak velkým darem. Nejen tou zmíněnou útěchou, ale i výzvou, mapou, kompasem, dnes bychom řekli softwarem. Evidencí člověčí nedostatečnosti, myslím, nic nekončí. Naopak začíná. Snad jsme povoláni účastnit se zázraku. Tento svět má být zachráněn. Před člověkem, možná že i pro člověka, určitě ale ne člověkem. Racionálně s tím už nic nejde udělat. Zbývá zkušenost, že pro Boha nic není nemožné… A třeba se mu můžeme hodit…

Nepřijde vám schůdné — vedle oné svobody či důstojnosti — „racionálně“ usilovat také o udržitelnost?

Předpokládám, že máte na mysli udržitelný život, nikoliv udržitelný růst. Růst totiž je už dávno spíše procesem zhoubným, a v tom smyslu neudržitelným. Ale pokud jde o udržitelnost toho dobrého, co kolem sebe vidíme, nejsem skeptik.

Připravil Vít Kouřil. 

Další rozhovory si můžete přečíst zde.