Pořád na sever!

Nakolik mohou příznivci obnovitelné energetiky doufat, že ČSSD v příští vládě (pokud v ní bude) zastaví zamýšlenou dostavbu Temelína?

Dostavba Temelína není součástí programu sociální demokracie, v něm stojí, že energetická témata budeme velmi zodpovědně vyhodnocovat. Mohli jste zaznamenat, že stínový ministr průmyslu a obchodu Petr Kajnar na březnovém sjezdu strany řekl, že se mu jako nejlepší strategie jeví dokončit přípravné práce a pak si dát time-out a důkladně vyhodnotit, jestli má ke skutečné stavbě dalších bloků Temelína dojít. Toto je myslím nejautoritativnější stranický názor.

Osobně si myslím, že projekt Temelína je anachronický, že s velkým úsilím postavíme poslední parní lokomotivu. Vydané peníze by se daly daleko lépe použít do celkové modernizace země. V době tak rychlých a hlubokých změn není rozumné budovat něco, co bude ve své stávající koncepci fungovat následujících 40 až 80 let. Navíc se zdá, že projekt bude potřebovat dlouhodobě garantované ceny energie ze státního rozpočtu. Za těchto okolností je nevýhodný.

Evropská unie vznikla z Unie uhlí a oceli. Neměla by se podle vás stát ― s nadsázkou řečeno ― jakousi Unií slunce a větru?

Má-li se svět stabilizovat, musíme fosilním palivům sebrat jejich váhu. Což není jen otázka technicko-biologického přežití, ale i politická. Když fosilní paliva nebudeme potřebovat, nebude nás nikdo vydírat. Je tedy třeba ― a Evropská unie to již dělá ― důsledně podporovat využívání obnovitelných zdrojů, ale nejen větru a slunce. Vím například o diskusi o projektu ― jakkoli ekologicky komplikovaném ― přílivové elektrárny mezi Walesem a Irskem, která by podle prvotních propočtů mohla produkovat více energie než celá současná energetika Velké Británie. Některé možnosti jsou tedy enormní, přičemž o dalších zatím ještě netušíme. Pro Českou republiku se například nabízí i poměrně významné využití geotermální energie.

Předloni jste podpořil lidi protestující proti nelegálnímu kácení stromů v Národním parku Šumava. Na druhou stranu řada sociálních demokratů, například západočeská ČSSD nebo stínový ministr životního prostředí Jiří Zimola, by chtěla bezzásahové zóny v parku umenšit. Co tedy můžeme od ČSSD v tomto směru očekávat?

V této otázce nemá sociální demokracie úplně jasno. Některé hlasy, včetně mého, podporují koncepci, aby zonace šumavského národního parku odpovídala mezinárodním pravidlům. Jiné hlasy ― například legislativní návrh Západočeského kraje ― naopak požadují přezónování ve prospěch větších zásahů. Osobně se domnívám, že nakonec převáží ten ekologičtější přístup.

Co vás k této domněnce vede?

Průběh debaty. Samozřejmě to nemůžu tvrdit s jistotou, ale sociální demokracie má relativně silnou ekologickou složku ― i když ne tak silnou, jak by mně to vyhovovalo. Má představa o nejlepší vládě je rudozelená koalice, tedy koalice ČSSD se Zelenými, ale ta není pravděpodobná, takže je důležité, aby sociální demokracie významně posílila ekologická témata. Po mém soudu ekologie domyšlená do hloubky je projevem levicového přístupu, tedy onoho základního přístupu, že ne vše je komodita. Sociální demokraté ve své tradici zformulovali ideu, kterou není třeba opouštět a která v žádném případě není překonaná, tedy že člověk není komodita, že ho jednoduše nemůžete využít, zničit a pak odkopnout. A řekl bych, že dalším logickým krokem je základní myšlenka zelené politiky, že ani příroda jako taková není komoditou. Tato myšlenková blízkost podle mě může v sociální demokracii najít velmi tvůrčí fúzi. Ale v tom bodě ještě nejsme.

Proč není ona základní myšlenka zelené politiky v ČSSD všeobecně sdílenou hodnotou?

Zatím je hodnotou diskutovanou, protože sociální demokracie jako každá politická strana s ambicí vyhrávat volby a spravovat stát se nemůže specializovat na jednu oblast. A navíc jako průřezová strana musí těžce hledat kompromis mezi mnoha protichůdnými oprávněnými zájmy. Zelená diskuse ale u nás probíhá velmi živě a je silnější, než se lidem zvnějšku jeví. Ale klíčové téma to zatím není.

Není problém v tom, že velká část voličů ČSSD prokazuje ― naposledy při prezidentské volbě ― že spíše na takzvaně postmateriální témata včetně práv přírody a menšin slyší na témata konzervativně materialistická? Není vedení strany v tomto směru spíše ve vleku svých voličů?

Sociální demokracie je reprezentativní stranou, takže na potřeby a preference voličů pochopitelně reaguje. To ale neznamená, že její politika je mechanickým otiskem veřejného mínění. Máme určitou koncepci a jsme si vědomi, že v budoucnu potřebujeme radikální inovaci, mimo jiné i v podobě zelené ekonomiky a politiky, které přinesou stabilní pracovní místa a stabilní společnost. Což je nakonec v souladu s touhou našeho základního elektorátu. Čili tato nová témata rozvíjíme, ale nejsou pravda úplně v centru pozornosti.

Jak se s vaší snahou o zelenou ekonomiku kloubí loňské hlasování jednadvaceti sociálně-demokratických senátorů, kteří se (neúspěšně) pokusili zastavit novelu horního zákona, rušícího vyvlastňovací paragrafy? Nebo dlouhodobá snaha ústecké ČSSD a části vedení strany o prolomení limitů na těžbu uhlí?

Opět se dostáváme k tomu, že některé diskuse nejsou v sociální demokracii ukončeny, což platí i pro těžební limity. Každopádně výkonný výbor strany se pro jejich zrušení dosud nevyslovil.

Pokud vyhrajete příští volby do sněmovny, jaká je šance, že ČSSD obsadí křeslo ministra životního prostředí? A koho byste nominovali?

To opravdu nevím, personální otázky náleží předsedovi strany Bohuslavu Sobotkovi. Sociální demokracie by ale o toto ministerstvo zájem mít měla, protože je z mnoha hledisek strategické. Po mém soudu je tedy velmi pravděpodobné, že v případě volebního vítězství by tuto pozici požadovala, ale samozřejmě by záleželo na dohodnutém kompromisu s potenciálními koaličními partnery.

Na právě skončené prezentaci vaší nové knihy jste řekl, že sociální demokracie musí usilovat o absolutní většinu křesel ve sněmovně. Na druhé straně se dlouhodobě projevujete jako obhájce menšin a rovných šancí. Byl byste pro změnu volebního zákona, který by jednak snížil kvórum nutné pro vstup do sněmovny z 5 na třeba 3 % hlasů, a jednak by zrušil většinové prvky při přepočítávání hlasů, díky nimž mají menší strany méně poslanců, než by si podle hlasů zasloužily?

Vždycky jsem byl zastáncem reprezentativní demokracie a poměrného zastoupení. Většinové prvky jsem nikdy nepodporoval, protože je iluzorní si myslet, že vládnutí usnadňují ― není tomu tak, naopak jenom snižují reprezentativitu. Návrh na snížení kvóra na 3 % hlasů jsem i kdysi předkládal, funguje to tak třeba ve Švédsku, takže bych z této změny obavu neměl. Tehdy se mi zdálo, že by takto snížená bariéra umožnila větší manévrovací prostor pro sestavování koalic, protože dosavadní koalice se zpravidla tvořily navzdory programovým hranicím, což působí blbě. A má tehdejší úvaha naopak směřovala k tomu, že by při velkém zisku ČSSD ke koalici postačila jedna nebo dvě malé strany, jejíž programy by byly s tím naším poctivě slučitelné.

Ovšem žádná konstrukce demokratického volebního systému nemůže věci opravdu podstatně změnit, obzvlášť je-li daná společnost komplikovaná a nevytváří jednoznačné názorové většiny, což je myslím náš případ.

Odhlédneme-li od vašeho osobního názoru, od ČSSD novelu volebního zákona v tomto směru asi očekávat nemůžeme, nebo ano?

Spíš než aby měnila volební zákon, měla by se sociální demokracie pokusit znovu prosadit zákon o referendu a pravděpodobně i o lidové iniciativě. Kolem volebního zákona žádná větší debata pokud vím neprobíhá.

Vraťme se ještě k vašemu přesvědčení, že ne vše je komodita: proč dlouhodobě používáte spojení lidské zdroje? Není to vůči lidem dehonestující?

Snažím se mu vyhýbat, ale máte pravdu, že ne vždy úspěšně. Nerad používám zejména termín lidský kapitál, který mi připomíná živou sílu určenou k likvidaci. Lidské zdroje sice nejsou o moc lepší, ovšem zatím se mi je příliš nedaří terminologicky nahradit. Na rozdíl od lidského kapitálu, místo něhož nejraději používám spojení lidský potenciál nebo lidský potencionál, protože chci zdůraznit humanistický koncept bez úzce zaměřeného účelu. V mých článcích byste ale našli i časté zmínky o tom, že lidi nemůžeme považovat za komoditu, že na ně nemůžeme pohlížet jako na nějaké domácí zvíře, které když přestane sloužit, odhodíme jej na jatka.

Málo se ví, že jste v 70. a 80. letech aktivně působil v Českém svazu ochránců přírody. Co vás k ochraně přírody přivedlo?

Těžko ty motivace rozplést, kdybych ale dlouze hledal, zmínil bych dědu na Šumavě, ke kterému jsem každoročně jezdil z Plzně na prázdniny. Pamatuji se, že když jsem se odtud měl vrátit, radši jsem se na celý den schoval do lesa. Děda byl lesní správce, myslivec ― nikdy jsem ale neviděl, že by vystřelil ― a na četných procházkách mně přírodu přibližoval. Takže pokud bych hledal klasický zdroj, byl by jím zřejmě on.

Jak se z archiváře a historika, pracujícího v různých dělnických profesích, stane ředitel úřadu práce?

No, jen v neobvyklých, revolučních situacích. Studoval jsem prehistorii a historii, sociální a ekonomické dějiny, takže jistým způsobem jsem měl k tomuto tématu blízko. No a při revoluci jsem byl jedním ze zakladatelů sociální demokracie a pak mě v Jindřichově Hradci požádali ― protože věděli, že jsem před Listopadem nebyl do ničeho politicky namočený, abych se stal místopředsedou Okresního národního výboru pro školství, kulturu a sociální věci. Tím jsem vstoupil do politiky. Sociální politika mě začala zajímat čím dál víc, postupně se stala hlavní součástí mého života a následně jsem se stal ředitelem jindřichohradeckého úřadu práce.

Nikdy vás pak nenapadlo, že byste se vrátil k vystudované profesi historika?

Ne, protože i když historickou literaturu s chutí pořád čtu a udržuju si jistou odbornou úroveň, návrat zpět už není možný.

Ovlivnila zkušenost z vysoké politiky, kterou jste pak prodělal, vaše chápání chodu dějin?

Velmi, ale ne zase úplně od základů, protože jakkoli se to často neuznává, na tehdejší znormalizované Karlově univerzitě se kromě těch nejnovějších dějin přednášely dějiny kvalitně. A když jste se třeba naučil pomocné vědy historické, mohl jste vést normální debatu o životním stylu ve středověku a podobně. Z tohoto vzdělání jsem musel přehodnocovat velmi málo.

Spíše jsem měl na mysli, jestli jste si jako předseda vlády neřekl: konečně už vím, jak se cítil Vladislav II. Jagellonský, když musel vyvažovat protichůdné zájmy, a tak podobně.

Samozřejmě, tato zkušenost je v tomto směru významná. Mimo jiné v poznání, jak složité je vytvořit produktivní menšinu, která je schopna generovat dostatečnou sílu k získání většiny. Nebo že potřebujete uvažovat na mnoho let dopředu, že ničeho nedosáhnete za čtrnáct dnů. Nebo na druhou stranu, že řadu na první pohled nemožných věcí lze provést, protože moderní společnost je velmi silná, když kooperuje, což jsme zažili při reakci na povodně v roce 2002. Tváří v tvář tomu velkému živlu to opravdu „lítalo“, v krátkém čase jsme zorganizovali kvantum věcí velkého rozsahu.

Nestaly se ale paradoxně právě povodně oním bodem zlomu vaší tehdejší vlády?

Ne, to nebyl onen moment, i když pochopitelně Miloš Zeman se snažil vládu oslabit poté, co koaliční poslankyně Hana Marvanová hlasovala proti povodňové dani. Bodem zlomu byla Konsolidační agentura. Během mé vlády jsme učinili řadu kroků, v nichž jsme se zbavovali těžkého dědictví po Klausových vládách, a zrušení Konsolidační agentury ― s nějakým přechodným obdobím ― bylo jedním z nich. Věcně správně, ale politicky nedomyšleně jsem usoudil, že by bylo dobré vyměnit vedení agentury, protože jsem měl za to, že nefunguje tak, jak má. A když jsem se o to pokusil, vznikla napříč parlamentem nesvatá aliance a od té doby to měla vláda stále více nahnuté.

Když jste zmínil Miloše Zemana, ten při prezidentské kampani řekl, že by se zelenými, kteří brzdí například dostavbu Temelína, zatočil po středověkém způsobu, tedy „vypálil, počůral, posolil“. Sociální demokracie přitom Zemana před druhým kolem volby oficiálně podpořila. Co tedy mají ekologicky orientovaní občané v tomto směru očekávat?

Prezident je z hlediska tvorby reálné politiky poměrně málo významná osoba. Klíčová bude sociální demokracie ― pokud vyhraje volby ― a ta žádné ekology rozhodně počůrávat nechce. Ten citát je opravdu hloupý, ze všech hledisek, ze kterých ho můžete analyzovat. Ale ani stínem není součástí sociálnědemokratické politiky.

To nepopíráme, ale když si vzpomeneme na minulého prezidenta Václava Klause, ten v nemalé míře ekologickou agendu nastavoval a vládní strany jeho postoje zpravidla zohledňovaly.

To ano, ale prezident v našem politickém systému nemá možnost dominovat.

Ani poté, co už je volený přímo?

Ne, ústava nic takého nezná. Česká republika je parlamentní republikou. Hlavou moci výkonné je premiér. Nikdy nesmí dovolit, aby ho prezident řídil ze zadního sedadla.

A co v neformálním smyslu, že se s ním bude konzultovat výběr různých úředníků, jako třeba v případě jmenování ředitele šumavského národního parku?

To se samozřejmě může dít, ale principielně prezident tak významnou moc nemá. Navíc Miloš Zeman v prvním kole získal 24 % hlasů, což znamená, že velká většina hlasovala jinak. Jistě, je zvolený přímo, má váhu prezidenta, je osobností, ale jeho moc je v našem ústavním systému hodně omezena. A samozřejmě lidé v takto významných pozicích mají velký neformální vliv, s tím se musí počítat. A Miloš Zeman nepochybně ekologickým organizacím nakloněn není. Ale myslím si, že jeho hlavní idea spočívá v boji proti terorismu a hlavní pozornost soustředí tím směrem.

Za pár měsíců uplyne deset let, kdy jsme v referendu odsouhlasili vstup do Evropské unie, přičemž vy jste se v roli premiéra tehdy o vstup hodně zasazoval. Dnešní obraz EU nicméně není v očích českých veřejnosti moc zářivý, když to řekneme kulantně. Myslíte si, že by se i díky nástupu euro-vstřícného Miloše Zemana mohla v tomto směru situace obrátit?

Žádná pozice veřejného mínění není stabilní, závisí na povaze diskuse, která se vede, a myslím si, že Miloš Zeman je v tomto ohledu oproti Václavu Klausovi větší zárukou, že se u nás povede opravdová diskuse. A jakmile se vede skutečná diskuse, tak v ní Evropská unie vychází vždycky relativně dobře, jakkoliv nikoli ideálně, protože je pouhým lidským produktem.

Vy sám Unii hájíte z těch důvodů, že se výrazně zasloužila o mír, lidská práva, je ekonomicky výhodná pro všechny země a přispívá i k sociálnímu smíru mezi bohatšími a chudšími. Jedním z důvodů zdejší euroskepse je ale právě mnohdy zkorumpovaný způsob čerpání dotací ze strukturálních evropských fondů, který se stává nástrojem rozevírání nůžek mezi těmi, co takzvaně „umí“, a mezi těmi, kdo v tom systému neumí chodit.

Podívejte se, ty skandály jsou dány tím, že evropské peníze jsou lépe kontrolované. Myslíte si, že na národní úrovni jsou peníze spravovány úžasně? Nikoliv, jsou spravovány zpravidla hůř. Evropská metoda čerpání totiž umožňuje daleko lepší kontrolu, takže naopak celé řadě špinavostí brání a mnoho věcí, které v našich běžných českých poměrech zůstávaly skryté, vychází najevo. Mohlo se samozřejmě stát, že v nějakém kraji byl za evropské peníze postaven nějaký soukromý hotel, ale také v tom kraji za evropské peníze vyrostlo padesát škol, dvacet čističek odpadních vod nebo vodovodní kanalizace. A tyto úspěchy bohužel nejsou mediálně vidět.

Když už jsme u těch médií, jak byste charakterizoval váš vztah k nim, když jste byl premiérem? Řada pozorovatelů vám vyčítala, že jste nebyl příliš mediálně obratný.

Můžu ho charakterizovat tím, co jsme říkali jako malí chlapci, když jsme hráli kuličky. Když tam ležel nějaký kamínek, který ovlivňoval hru, říkali jsme: příroda hraje. Média jsou pro mě součástí politické přírody, a tak jsem si s nimi musel poradit. Vždycky jsem je cítil jako namáhavý prostor, protože to není snadný svět, ale v zásadě jsem ctil přístup „příroda hraje“.

Jaké největší chyby jste se v politice dopustil?

Celkem jsem nemusel přehodnocovat nic zásadního. Když se podíváte zpátky na strategická rozhodnutí, u kterých jsem byl, určitě najdete ta hodná kritiky, ale každé z nich můžu vcelku poctivě hájit. Za větší chyby považuju dvě: že jsem v roce 2002 neodhadl, že Miloš Zeman opravdu vášnivě chce být prezidentem, ačkoliv mi mnohokrát řekl, že nechce. A za druhé jsem neodhadl, jak jsem už zmínil, že pokus o změnu vedení Konsolidační agentury není technicko-administrativní věcí, ale že probudí mnoho démonů. To jsem podcenil.

Další naše tradiční otázka: V jaké společnosti podle vás momentálně žijeme?

Ve společnosti roztříštěné. Když se podíváte na různé postoje k různým hodnotovým otázkám, vidíte značnou neurovnanost. Že na jedné straně tu máme například liberální vztah k registrovanému partnerství, na druhé straně vidíme příšerně konzervativní vztah k ženám, když většina populace ― asi kolem 70 % ― například říká, že žena má být doma a nemá pracovat, a tak dále. Takže když čtete hodnotu po hodnotě, dojdete k závěru, že zdejší společnost je hodnotově roztříštěná a že se v ní nedá zformulovat nějaká jasná hodnotová většina.

A tradice do třetice: sledujete či zohledňujete vaši osobní ekologickou stopu?

Nesleduju ji tak, že bych si ji měřil, ale snažím se intuitivně ekologicky příznivě chovat. Nemám auto, zásadně používám městskou dopravu, když nemusím letět letadlem, jedu vlakem, třídím odpad, snažím se málo nakupovat a tak podobně.

Málo se ví, že momentálně jste ředitelem Masarykovy demokratické akademie. S jakou představou jste do ní nastupoval a jak se vám ji daří naplňovat?

Šel jsem tam s představou, že sociální demokracie musí být víc, než politickou stranou, musí být jádrem širšího pokrokového hnutí zahrnujícího zelené, levicové liberály, levicové křesťany a další skupiny. Mým cílem bylo zformovat Masarykovu demokratickou akademii jako platformu otevřených debat, kde můžete diskutovat i ty věci, které jsou při oficiálních stranických diskusích riskantní.

A za druhé jsem chtěl, aby se MDA stala think-tankem a umožnila zpracovávat různé analýzy. Když bych to řekl politickou frází, tak můžu v tomto směru zaznamenat pokrok, ale jsme ještě hodně daleko.

Nelezete si do zelí s jinými levicovými think-tanky, které se v posledních letech objevily, například CESTA?

Samozřejmě, že si lezeme do zelí, ale na druhou stranu i spolupracujeme. Uvědomte si ale, že Masarykova demokratická akademie ― původně se jmenovala „dělnická“, což mně bylo bližší ― vznikla v roce 1896. Sociální demokracie je v principu osvětovou stranou, jejíž koncepcí je s lidmi nemanipulovat, ale prostřednictvím osvěty je emancipovat. Proto také existujeme, bez ohledu na ostatní think-tanky.

Snažíte se cíleně oslovovat mladší generaci? Dnes jsme na vaší přednášce viděli až na výjimky starší publikum.

Cíleně se snažíme oslovovat všechny věkové skupiny, abychom neuvázli v jedné věkové nice.

A neuvázli jste?

Myslím, že ne. Teď už je vidět, že se na našich akcích ve větší míře objevují například vysokoškolští studenti. Každopádně ale ani v tomto ohledu nejsme u cíle.

Když už nesete jméno T. G. Masaryka, nedá mi to si zaspekulovat: Myslíte si, že by byl na stejných pozicích, jako jste vy, co se týká Evropské unie?

Ano. Masaryk byl přesvědčen, že česká otázka je otázkou evropskou, což by jej myslím vedlo k podobné pozici ve vztahu k EU.

Myslíte si, že by Masaryk jakožto politik v dnešní době uspěl?

No on ve své době uspěl až za mimořádných okolností, až do roku 1914 byl politikem, který by měl asi půl odstavce ve slovníku. Sice někdo, koho byste nemohla z historie vymazat, ale nic více. Pro mě je nicméně imponující postavou, protože si v řadě problémů dokázal zachovat nezávislý přístup, například v Hilsnerově aféře, kdy se postavil naprosto nelidskému a odpornému proudu, který bohužel tehdy v české politice převažoval. Ale jestli by dnes politicky uspěl, to se nedá dost dobře odhadovat.

Měli jsme na vás připravenu řadu otázek na Evropu a sociální stát, tak snad jen jednu: před vítěznými volbami v roce 2002 jste tuším pro Lidové noviny řekl, že naše cesta má vést na sever, neboli do Skandinávie. Po jedenácti letech a po tom, čemu vy říkáte konzervativní revoluce pravicových vlád, máme jít kam?

No pořád na sever! (smích) To není vůbec třeba přehodnocovat. Poslední pravicové vlády nás od skandinávského modelu vedly pryč, takže jsme se k němu bohužel nepřiblížili. Ale základní směr je poměrně jasný, vždyť severské země stále představují civilizační špičku, ať už to měříte jakýmikoli ukazateli. A přitom je jejich základní potenciál, daný počtem obyvatel, srovnatelný s tím naším.

Na to se často namítá, že Norsko má na rozdíl od nás velké ropné bohatství nebo že v dnešní době hospodářské krize už si tak štědrý sociální stát dovolit nemůžeme.

Norsko sice ropu má, ale třeba sociálně srovnatelné Finsko ne. A pokud jde o hospodářskou krizi, hospodařit neznamená jenom šetřit. Hospodařit znamená rozumně vydávat peníze na rozumné účely, přispívající k pozitivnímu rozvoji společnosti. A hospodařit můžete v každé situaci.

S těmito slovy Vladimír Špidla nastoupil do vlaku. Ještě z něj nám ale napsal zprávu, že si můžeme zbytek doříct přes skype. Což jsme ― na Velikonoční neděli ― také učinili.

Pravicová média nicméně sociální a ekonomické plány sociální demokracie kritizují, protože podle nich jsou zvyšování daní nebo lpění na průběžném důchodovém systému dnes již nefunkčními recepty. Mýlí se?

Samozřejmě že se mýlí. Podívejte se, jak vypadají nejúspěšnější a nejkonkurenceschopnější země na světě: mají průběžný důchodový systém, jednotné veřejné školství přístupné všem, relativně vysoké daňové zatížení a dobrou veřejnou správu. A tento recept funguje i v době krize. Žádná z těchto zemí neměla potíže.

Mluvíte o skandinávských zemích?

Ano, ale nejen o těch: vezměte si například Rakousko. Od roku 1970 v podstatě nemělo vyšší nezaměstnanost než 5 %, ať se dělo, co se dělo. Čili toto je stále úspěšný recept na současnou moderní dobu.

Podle některých výzkumů jsou země s vysokou sociální úrovní zároveň ekologicky příznivější. Jde o náhodu, nebo o příčinnou souvislost?

O náhodu rozhodně nejde. Země s vysokou sociální úrovní jsou obecně kultivovanější. Relativně vysoká míra přerozdělování znamená praktické rozvíjení nikoli snad rovnou dekomodifikace, ale toho, že velká část hrubého domácího produktu není rozdělována na komoditním základě. A v této situaci se nekomoditní myšlení může rozšiřovat dál a mimo jiné utvářet příběh ochrany životního prostředí.

Zároveň jsou tyto země i vysoko na žebříčcích ekonomické konkurenceschopnosti, to znamená, že mají vysokou efektivitu produktivity práce. Neměl by být štědrý sociální stát spíš překážkou produktivity práce?

Samozřejmě že ne, protože produktivita práce je daná především rozvojem lidského potenciálu. Existuje latinské rčení Inter arma silent Musae, v překladu „Ve válkách mlčí Múzy“. Pokud jej odmyslíme od války a zaktualizujeme, v zásadě říká, že jestliže je nějaké prostředí vysoce stresující, zmlkne tvořivost. Čili společnosti potřebující ke zvládání svých komplexních problémů inovace a kreativitu nemůžou své členy neustále stresovat. Fackami nikoho nedonutíte dobře malovat. A vyšší míra ekonomického či sociálního stresu společnosti brzdí.

Nečasově vládě vyčítáte vysokou míru nezaměstnanosti. Jaký recept máte v sociální demokracii na její snížení, aniž byste prohlubovali rostoucí státní dluh?

Státní dluh není v současnosti hlavní problém České republiky. Naším problémem je zablokovaný růst. Vždyť se podívejte na ty současné vládní „šetřiče“ ― státní dluh narůstá tak rychle, jako za našich vlád nikdy nenarůstal. My jsme jej drželi pod požadovanými 3 % HDP, v podstatě na úrovni inflace, a státní dluh na konci našich vlád představoval 28 % HDP, přičemž jsme se museli vypořádat s obrovským dluhem 600―700 miliard, které nám zanechaly Klausovy vlády v podobě kolabujícího bankovního systému. Samozřejmě nehoruji pro zadlužování, ale nepovažuji jej za něco absolutně nemožného za předpokladu, že proti němu použiji racionální politiku, která zvedne státní příjmy. Šetřit neznamená dobře hospodařit.

A ten recept na vyšší zaměstnanost?

Je stále tentýž: musíte dobře hospodařit a nevyhazovat peníze. Uvědomme si, že už šesté čtvrtletí po sobě zaznamenáváme ekonomický pokles, což se naposledy stalo za velké hospodářské krize. To je výsledek šetření Nečasovy vlády. Přitom všichni naši sousedi jsou na tom lépe a mírně rostou, což znamená, že tato krize je vyvolaná naší vlastní vnitřní politikou, a ne jen vnějšími okolnostmi. Jedna věc je tedy šetřit a druhá rozumně investovat.

Jaké rozumné investice máte konkrétně na mysli?

Měli bychom jednak keynesiánsky podnítit vnitřní poptávku, například valorizovat důchody alespoň na úroveň inflace. Jinak smršťujeme kupní sílu a podvazujeme ekonomiku. Měli bychom též relativně slušně investovat do vzdělání a školského systému, což také nejsou sumy, které bychom neměli k dispozici. Což samozřejmě obnáší přestrukturování státního rozpočtu a předefinování priorit. Též bychom měli ― podobně jako například Rakousko ― investovat do efektivní podpory zaměstnanosti, a vytvářet tak nové zdroje. Naše služby zaměstnanosti se v podstatě zhroutily. Přitom každé procento nezaměstnaných znamená přibližně padesát tisíc lidí, které když vynásobíme jejich průměrnou roční produktivitou milion korun, dojdeme k částce padesáti miliard možného příjmu. A to za těch několik ročně navíc investovaných miliard do veřejné podpory zaměstnanosti stojí.

Na prezentaci vaší knihy jste řekl, že stejně jako existuje minimální mzda, měla by existovat i mzda maximální. Jak vysokou byste si ji představoval a jakým způsobem by se dala například v soukromém sektoru kontrolovat?

Dá se kontrolovat progresívním zdaněním. Jestliže byl před dvaceti lety rozdíl mezi platem dělníka a šéfa dvacetinásobný a dnes je stonásobný až tisícinásobný, měli bychom použít progresívní zdanění k vrácení těchto rozdílů na sociálně spravedlivou míru.

Co říkáte na argument, že progresívní zdanění v České republice nemůže na rozdíl od skandinávských zemí pozitivně fungovat, protože jsme tady naučení státu nedůvěřovat a různě jej okrádat?

Že je to blbost. Skandinávci také nejsou hodní, lidé tam nejsou morálnější. Také tam páchají trestnou činnost a snaží se o daňové úniky, třeba slavný švédský tenista Björn Borg odešel do Monaka. Ale ten systém je tam nastaven jinak, a i když to nikdy nebude ideální, v zásadě můžete věci zorganizovat tak, abyste ty rozevírající se nůžky mezi nejbohatšími a nejchudšími vrátili zpět.

Mimo daňové „optimalizace“ trápí státní rozpočty i existence daňových rájů. Co proti jejich existenci Evropská unie, respektive evropská sociální demokracie udělala?

Daňové ráje jsou velký problém, protože jsou to státy, a my jako EU jsme odmítli silovou koncepci, takže se například nevylodíme na Kajmanských ostrovech. I kdybychom tam porazili kajmanské námořnictvo, tak samozřejmě tímto způsobem tento problém řešit nejde. Řešení tudíž spočívá v postupné regulaci, mimo jiné v dani z finančních transakcí, která úniky do daňových rájů velmi výrazně omezuje. Koneckonců i aktuální dění na Kypru je do jisté míry výsledkem toho, že Kypr je daňovým rájem, a Unie není ochotna Kypru za tyto výhody ještě doplácet. Daňové ráje se tedy dají odbourat jedině společnou dlouhodobou spoluprací na evropské, respektive světové úrovni.

Patří toto ale k současným evropským prioritám?

Momentálně k evropským prioritám patří vytvoření bankovní unie a regulace finančního sektoru na evropské úrovni. Rozbíhá se též zmíněná regulace finančních transakcí. Eliminace daňových rájů je dlouhodobým cílem, a jak vidíte na příkladu Kypru nebo rodících se metod pomoci krachujícím bankám, v EU krok za krokem vzniká politická koncepce sledující eliminaci daňových rájů.

Ve vaší nové knížce říkáte, Evropská unie vznikla jako unie poražených. Nestává se však jakousi unií porážených, jelikož kvůli svému důrazu na sociální práva nebude moci čelit sociálnímu dumpingu ostatních kontinentů, a stane se tak ekonomicky i politicky druhořadým prostorem?

Ne. Jakožto ekologové byste měli vědět, že existuje takzvaná ekologie ostrovů. Evropská unie je dostatečně velká struktura, naprostá většina ze všech probíhajících transakcí se odehrává uvnitř. To znamená, že má dostatečnou sílu být svébytná. A znovu připomínám, že státy přibližující se ideálnímu evropskému sociálnímu modelu jsou těmi ekonomicky nejkonkurenceschopnějšími. Čína není v porovnání se Skandinávií ekonomicky konkurenceschopná. Samozřejmě má v některých oborech výhodu, ale celkově konkurenceschopná není ― vždyť se podívejte, jak relativně malý má Čína HDP na jednoho obyvatele. A to už těžko dožene.

A mimochodem, jakožto eurokomisař jsem měl tu příležitost Číně pomáhat v zavádění univerzálního důchodového systému, protože oni se radikálně rozhodli, že evropský sociální model vezmou za základ svého. Bez něj totiž nejsou schopní držet svou společnost pohromadě. Čína patří ke společnostem s největšími sociálními rozdíly na světě a čínské vedení si uvědomilo, že takto dále pokračovat nelze.

Nepřevažuje v EU ― v právě z obavy před možným ekonomickým zaostáváním ― důraz na ekonomický růst místo na sledování environmentálních cílů?

Rozhodně ne. Žádná jiná srovnatelně velká struktura na světě tak systematicky nezohledňuje dlouhodobě udržitelný rozvoj (nikoliv růst). Nebo nějakou takovou znáte?

No, z těch menších třeba Bhútán.

Možná. Ale na kontinentální úrovni je to jedině EU. Klade si úkoly v ochraně klimatu, biodiverzity a podobně. A to nejsou jenom řeči, jde o praktické věci, které v řadě ohledů jdou na doraz toho, co je v tomto smutném světě vůbec možné. Také bych například nechtěl zbrojit, ale například v roce 1936 nezbrojit nebylo rozumné. Ze světa prostě nemůžete vystoupit. Můžete ho ale zkusit reformovat a Evropa do určité míry může svět stabilizovat právě tím, že se pokusí koncepci dlouhodobě udržitelného rozvoje prosadit.

Tedy se neobáváte, že Čína, Indie či Brazílie postupně učiní z Evropy zanikající civilizaci?

Je Čína progresivní civilizací, když má největší sociální rozdíly na světě a musí každý rok v podstatě násilím potlačovat stovky zoufalých sociálních výbuchů? Je progresívní civilizací Indie, kde jenom pranepatrná menšina obyvatel má formální pracovní poměr a kde jsem na vlastní oči viděl neuvěřitelně kruté věci? Najděte mi někoho civilizovaně progresívnějšího než Evropskou unii.

Co Spojené státy?

Ty nejsou z environmentálního hlediska tak důsledné a navíc vlivem nerozvinutého sociálního modelu ponechávají velké množství lidí v chudobě a existenciálně zoufalých situacích. Teď se Barack Obama přijetím zdravotnické reformy alespoň pokusil ve zdravotnictví evropskému sociálnímu modelu přiblížit.

Není snaha uplatnit evropský sociální model všude na světě příliš neokoloniální?

Není. Je rozdíl, jestliže Turecko přijme latinku, protože svobodně dospěje k tomu, že je lepší než dosud užívané písmo, nebo když mu násilím vnucujete nějaký režim. Ale ten opravdový evropský zlatý klíč, který bychom měli přenést na globální úroveň, spočívá nikoliv v sociálním modelu, ale v modelu sdílené suverenity. Podle něj bychom ty nejdůležitější oblasti měli spravovat společně. V situaci, kdy na planetě docházejí suroviny a zdroje a bude fungovat tradiční systém rovnováhy sil, si pro klíčové zdroje sáhnou ti nejsilnější, kteří si to v různých konfliktech otestují ― například jestli má v Jihočínském moři převahu Čína nebo Spojené státy, nebo jestli nerostná ložiska u Spratleyho ostrovů náleží Vietnamu, Číně nebo někomu jinému, a tak dále. Buď tedy budeme globální správu sdílet podobně jako v někdejší Unii uhlí a oceli, nebo dříve či později dojde k radikálním konfliktům a potom sbohem, ekologie.

Jak by měla reforma OSN podle principu sdílené suverenity konkrétně vypadat? A je vůbec realistická?

Samozřejmě, že je zároveň realistická a zároveň nerealistická. Jde ale o možnost, o kterou bychom se měli pokusit, jakkoliv je její výsledek daleko méně jistý, než když například stavíte osvědčený model rodinného domu. Evropská unie dokázala po největší katastrofě světových dějin právě tímto systémem sdílené suverenity stabilizovat mír, protože vnitřní konflikty takového rázu, že by mohly vést k válce, zkrátka zmizely. Reforma OSN by podle mě měla spočívat v tom, že Evropské unii by se mělo dát jedno stálé místo v Radě bezpečnosti, a stejně tak i Indii či Brazílii. A v přechodu na systém sdílené suverenity minimálně ve správě klíčových surovin. Zatím tento systém na globální úrovni ještě není možný, ale v budoucnu doufám bude, jinak sklouzneme do různých konfliktů se stěží předvídatelnými důsledky. Třetí nabízející se variantou je koncert plus mínus deseti velmocí, které svá řešení vnutí všem ostatním.

Zmínil jste Masarykův statečný postoj v době takzvané hilsneriády, kdy vystoupil proti xenofobní většině. Současnou českou společností zase prosakují silné protiromské nálady. Jak se k tomuto problému v předvolební kampani postaví ČSSD? Bude například aktivně předcházet, aby někteří její představitelé protiromské nálady populisticky nevyužívali, jak jsme toho byli v některých případech svědky?

Předcházet tomu můžeme tak, že budeme mít jasně zformulovanou politiku, kterou se budeme usilovně snažit hájit a rozvíjet. Že se z ní občas někdo utrhne, to se bohužel občas stane. Důležité ale je, že takové události jsou pouhým incidentem, a nikoli symptomem. V naší oranžové knize o romské politice předkládáme systém, který předchází vzniku ghett, ať již geografických nebo sociálních. Prvním podstatným krokem je rozvoj důsledně inkluzívního školství, a to už od školek. Dále je v jednotlivých městech a lokalitách důležitá systematická urbanistika, protože ta je schopná sociálním konfliktům předcházet. Dále dbáme na důsledné dodržování ústavně zakotvených lidských práv a principů nediskriminace, zdůrazňujeme systematickou práci na úrovni obcí a také budeme prostřednictvím zmíněné aktivní politiky zaměstnanosti podporovat ty, kteří pracovat chtějí, ale z nějakého důvodu se jim nedaří práci nalézt. Základní princip naší politiky vůči menšinám přitom spočívá v tom, že je explicitní, ale nikoliv exkluzívní, tedy že se netýká jen romské menšiny, ale všech znevýhodněných skupin, včetně příslušníků majoritní populace.

Jinak současné rasistické nálady české společnosti považuji za opravdu pekelné, jednak jsou lidsky neakceptovatelné, a jednak jsou schopny otrávit i hlavní proud politiky.

Kromě sociálních věcí jste byl eurokomisařem i pro rovnost příležitostí, měl jste tedy na starost i práva žen. Co udělá ČSSD pro to, aby se změnil její veřejný obraz maskulinní strany postarších pantátů?

Musí se snažit. Skutečně jde o problém, který se nám zatím nepodařilo překonat. Máme sice několik opatření spočívajících v dílčích kvótách pro zastoupení žen, ale musíme politiku začleňování žen opravdu rozvíjet naplno. Bude to zřejmě trvat dlouho, protože maskulinní charakter u nás vskutku převažuje. Na druhou stranu, u nás nemůže dojít k jeho konzervativnímu posilování, protože každý sociální demokrat cítí, že to tak není dobře.

Proč se sociální demokracii nedaří do větší míry oslovovat mladé voliče? Dříve se říkalo, že jde o averzi mladých vůči ex-předsedovi Jiřímu Paroubkovi, ale i u nedávných prezidentských voleb se ukázalo, že mladí voliči dali před vaším kandidátem Jiřím Dientsbierem přednost Karlu Schwarzenbergovi.

Myslím si, že hlavní problém spočívá v tom ― při vší úctě k mladé generaci, že sociální demokracie je dospělá strana, jejíž podstatou je reformistické, nerevoluční myšlení, k němuž zpravidla dospějete po určité míře zkušeností. Samozřejmě je to dáno i některými kulturními fenomény, v některých aspektech vytváříme zbytečně usedlý a konzervativní obraz. Na druhou stranu je naše vedení relativně mladé, mezi třiceti a pětačtyřiceti lety, nejde o žádné sdružení stařen a starců. Podle mě můžeme mladé voliče spíše než k usazenému jádru strany přitáhnout různými revolučně šmrncnutými paralelními strukturami, akcemi, programy, ve kterých by se mohli najít.

Mluvíte o něčem konkrétním?

Máme například Mladé sociální demokraty, ekologickou platformu Zvonečník, křesťanskou platformu, které si můžou dovolit rozpracovávat některé alternativní koncepty.

Ale chtěl bych říct ještě jednu věc. Má základní představa role sociální demokracie je tato: přechod z agrární společnosti byl nelidský a přímo i nepřímo vyvraždil miliony lidí. Sociální demokracie se zrodila jako hnutí, které se toto pokusilo změnit ― tím, že prosadila sociální standardy a podobně. Myslím si, že tato mise pro nás zůstává i při současné radikální změně z průmyslové na postindustriální společnost, která také může být nelidská a vražedná. Náš úkol spočívá v humanizaci této změny, což nutně neznamená, že se životní podmínky všech zlepší, ale že se budeme snažit o spravedlivé rozdělení výnosů i nákladů. Je známo, že účastníci nějaké expedice jsou schopni vydržet hodně, jsou schopni se i pro druhé obětovat, ale musí přitom společně věřit ve společně hájitelný humánní cíl. A právě v jeho formulaci a ochraně i nadále spočívá sociálnědemokratická mise.

—

Připravili Vít Kouřil a Zuzana Vlasatá. Další 7.G rozhovory najdete tady.