Erazim Kohák: Už si nemůžeme dovolit podporovat pravicové vlády

Začněme letošní tradiční otázkou: V jaké společnosti podle vás žijeme především, které jsou její základní rysy?

Nálepky patří na zavařeniny, případně na nakládané hříbky, ne na společnosti. Hovořme raději o rysech, jako jsou krátkozrakost, sobectví a nadbytek. Euroatlantická civilizace dnes vychází z krátkodobých zájmů, jako bychom ztratili schopnost dlouhodobého výhledu. Snad proto, že rozpočty obchodních společností jsou kvartálové a volební termíny dvou- až čtyřleté. Za druhé, tato společnost nemá představu, co je to společný zájem. Chápe jej jenom jako souhrn několika individuálních zájmů. Jde o zájem společnosti jako celku. A za třetí, jsme společnost, která roupama neví, co dělat. Lidé si uměle vymýšlejí nové potřeby. Ovšem to je důsledek těch prvních dvou neřestí. Ten nadbytek bychom ale rychle odčerpali, kdybychom se starali o bědné na celém světě

Kde leží hranice mezi potřebou a umělou potřebou?

Ona je samozřejmě pohyblivá, protože se vztahuje k celkové úrovni dané společnosti. Řekl bych, že tu neumělou potřebu nemusím popisovat, protože ji cítím. Potřeba, o které mě musí přesvědčit reklama, je umělá.

Píšete o vůli k udržitelnosti — myslíte si, že postupně slábne, nebo sílí?

Nedovedu to posoudit, kladete mi empirickou otázku, kterou je možné zodpovědět jenom na základě empirických informací. Ty nemám.

Tak jinak, před čtyřmi lety jste společně s Janem Kellerem a Ivanem Dejmalem podepsali manifest a petici Svoboda a udržitelnost, kterými jste chtěli vrátit téma trvalé udržitelnosti do politické debaty. Podařilo se?

Odpovím vám metaforou: každý den se holím, ale není to nic platné, každý den to musím dělat znova. Tak je to také s tím naším pokusem probudit ekologické povědomí. Je to zápas, který nemůžeme vyhrát, ale nesmíme ho vzdát — jak říkával Werich o zápase s lidskou blbostí. Možná jsme trochu přispěli k současné pozitivní odezvě na nový film Al Gorea, navzdory snahám našeho pana prezidenta.

Spíše mi šlo o to, jestli adresáti petice, vláda a parlament, od té doby nějak rozvinuli požadovaný komplexní soubor strategií k udržitelnosti, nebo jsou ty materiály pořád v šuplíku.

Jediný ministerský předseda, který myslel koncepčně zeleně, byl Vladimír Špidla — v mezích politických možností. A to, že sociální demokracie má tyto koncepční materiály v šuplíku, je pro mě důvod, abych ji volil. Protože ty ostatní partaje je hodily rovnou do směsného odpadu.

Dnes místo trvale udržitelného rozvoje mluví James Lovelock o udržitelném ústupu. Považujete jeho sousloví za výstižné?

Celkem ano. Udržitelný rozvoj je contradictio in adjecto, my potřebujeme snižovat svoji spotřební úroveň, tedy udržitelně ustoupit, což je ten nejobtížnější manévr vůbec. Na programech všech parlamentních stran jsem proto kritizoval to, že jsou založeny na představě nekonečně rostoucího konzumu. Co až nastane stálý pokles? Když nastal minule, vzešel z něj Hitler. My na to dnes vůbec nejsme připraveni.

Řada technooptimistů je ale přesvědčena, že díky vyšší energetické efektivitě budeme moci konzumovat stále více, aniž bychom prostředí neúměrně zatěžovali.

To si nemyslím. Tyto teze vyrábějí ústavy, které mají zdůvodnit, proč neomezovat výrobu žádnými environmentálními omezeními. Kdykoliv někdo říká, že je možné snižovat daně a zvyšovat sociální výdaje nebo zvyšovat individuální spotřebu a snižovat dopady na přírodu, považuji to za iluzi. Podívejte se, jsou i lidé, kteří si myslí, že AIDS je následek podvýživy (jako prezident Jihoafrické republiky Mbeki) nebo že globální oteplování nemá nic společného s lidmi (jako prezident jakési jiné republiky).

Může vůbec po očekávaném oil peaku, ropném zlomu, někdy dojít ke car peaku, snižování výroby osobních automobilů?

Jistě, až bude litr benzinu za sto dvacet pět korun, to budete koukat, jak budou vlaky nabité. S tím přechodem na řepkový pohon či elektromobily jde opět o účelové mlžení, protože víme, že 70 % zátěže pochází z výroby a likvidace automobilu, ne z jeho provozu.

Jako celoživotní člen sociální demokracie patrně nesete příklon Strany zelených k ODS s nelibostí.

Důvodem pro to není mé členství v sociální demokracii. Jsem přesvědčen, že ideál demokracie, která má sociální a ekologické svědomí, je jediný možný program, jestliže lidstvo nemá zničit samo sebe. Momentálně jediná strana, která se o to z takových pětadvaceti procent snaží, je strana sociálně demokratická. Parafrázujeme-li Winstona Churchilla, pak sociální demokracie je nejhorší forma vlády, až na všechny ostatní formy, co jich tu už bylo.

Můj důvod je jiný. Všímám si, jak se za posledních sedmdesát let vyvíjí environmentální myšlení. Začalo jako hledání spásy v přírodě. První vlnou byl útěk do lesů. Pak nám došlo, že tato matka je sama o sobě ohrožený druh, takže začala fáze zachraňování přírody. Teď docházíme k jiné fázi, začínáme si uvědomovat, že hlavní otázkou je, jak může lidstvo soužít se vším mimolidským životem, aniž by zničilo jej i sebe. Tak třeba víme, že války jsou ekologicky naprosto neudržitelné, takže každý, kdo propaguje válečná řešení, rozmísťování základen na cizích územích, podepisuje dopisy, aby Američané šli bombardovat Irák, se chová neekologicky. Podobné důsledky má sociální nespravedlnost, dcera mi například onehdy vyprávěla o zničení větrolamů v subsaharské Africe v důsledku zdražení ropy. Potřebujeme vědomě usilovat o přerozdělování světového bohatství. Environmentální zájem dnes globálně znamená zájem na mírových řešeních v mezinárodním styku, sociální spravedlnosti nebo přerozdělování mezi státy. Zatímco v prvních fázích bylo možné být konzervativním environmentalistou, jakými jsou třeba Ivan Dejmal, Bedřich Moldan nebo Ivan Rynda, dnes je ekologický problém problémem sociálním, bídy a nadbytku, války a míru, a my už si nemůžeme dovolit podporovat pravicové vlády.

Proč ji tedy u nás máme, zatímco ČSSD má visačku strany zpátečnické, zkorumpované a kryptokomunistické? Je chyba na straně ČSSD nebo nechápající veřejnosti?

Osm let sociálnědemokratické vlády přineslo jednoznačné výdobytky. Žijeme lépe. Jenže jako byl po válce nejpůsobivější argument proti agrární straně, že jsou to prý kryptofašisti, je vůči sociálním demokratům zneužíván pojem kryptokomunisté. Považuji to za nepodložený, čistě politický trik, podpásovku. Zdejší společnost je poznamenaná půlstoletím nedemokratických vlád a politické strany jsou prostě výřezem společnosti. Představte si tuto společnost jako pizzu. Ať z ní vyříznete ten trojúhelník kdekoliv, vždycky na ní bude nějaká ta mozzarella, nějaký ten rajský protlak a nějaká ta bazalka. (Mimochodem margherita je jediná pořádná pizza, všechno ostatní je ďáblův vynález.) I kdyby tedy archanděl Gabriel sestavil novou stranu, pokud by ji složil z českých občanů, bude stejně flekatá jako celek české společnosti. Lidé třeba říkají: Cikáni kradou. A Češi snad nekradou? A co teprve Američané, podívejte se na miliardové krádeže v Enronu. Takže: ukazovat na ČSSD nebo na ODS s tím, že je to zkorumpovaná strana, bude vždycky triviálně pravdivé, ale sociologicky nezajímavé. Takové jsou totiž i církve, vědecké společnosti; ta mozzarella je všude.

Čili nevěříte v očistný potenciál nových stran typu Unie svobody nebo Strany zelených?

Ano, kdyby si tyto strany přivezly voliče z Norska. Ale nevěřím, že nové koště dobře mete jen proto, že je nové. Ta ODSka je teď nové koště a podívejte se, jak s námi zametla. Věřím na dlouhodobý ozdravný účinek dětí, jejichž rodiče už nebudou pamatovat předešlý režim. A to je otázka tří generací. Vy se toho možná dožijete.

To jste tedy optimista… Mimochodem, předevčírem na autorském čtení v Brně běloruský spisovatel Uladzimir Arlov řekl, že rozdíl mezi optimistou a pesimistou spočívá v tom, na kdy stanoví datum konce světa…

Stará verze po sovětské okupaci zněla: optimisté si myslí, že nás všechny odvezou na Sibiř, kdežto pesimista si myslí, že tam budeme muset pěšky…

Ještě se vraťme k politice: vy tedy nevěříte ani v zelenání pravice, o kterém se poslední rok hovoří zejména v souvislosti s proměnou postoje konzervativců vůči globálním klimatickým změnám?

Musíme rozlišovat dvě úrovně: jednak úroveň každodenní politiky a pak úroveň strukturální. Samozřejmě je možné, že po filmu Al Gorea si těžaři zaplatí reklamy, jak je jejich benzin eko-šetrný. Politické strany nejsou o nic hloupější a vědí, že zelená je dnes v reklamě vlídná barva. Vždycky jsem s tím souhlasil, fandím celý život Bohemce… Ale pak je ta druhá, velká úroveň. Pravicové strany bývají programově sobecké. Zelené hnutí už nemůže, co před padesáti lety — s čistým svědomím s nimi spolupracovat a očekávat, že zezelenají. Jenže ta kritika míří i na sociální demokraty, kteří také mají v programu stálé stupňování spotřební úrovně, což je se zeleným programem v protikladu. Co mě drží v sociální demokracii — mimo rodovou tradici — je to, že má v programu aspoň tu solidaritu. Ta může být protilátkou proti blahobytu. ODS proti stupňování spotřeby žádnou protilátku nemá — a o tu dnes jde.

Jaká vláda si tedy po loňských volbách zasloužila vládnout? Někteří tvrdí, že žádná.

Žádná vláda lidí vychovaných v padesáti letech před listopadem 1989 si nezaslouží vládnout. Jenže jinou nemáme. Doufal jsem, ačkoliv znám sociální demokracii zevnitř a vím, kolik je v ní problémů, že ta protilátka solidarity dostane šanci.

Jestliže Václav Klaus převádí ekologické problémy včetně globálních klimatických změn na otázku svobody, pro vás jsou tedy v podstatě otázkou solidarity?

No, můžete říct, že je to otázka svobody, že svoboda vytváří jako nechtěný vedlejší účinek environmentální ohrožení. To pan prezident asi nemá na mysli. Ale ano, je to problém, který vytváří svoboda, a proto je to problém, se kterým jsem ochoten pracovat, protože svobodou také vzniká odpovědnost. Dokud byl člověk nesvobodný, čistě hnaný svými pudy, mohl říct: to není moje odpovědnost, o to ať se postará Pánbůh. Jakmile se stal člověkem svobodným, tak je to jeho — moje — odpovědnost starat se o to, o co se dřív mohl starat jenom Pánbůh nebo Matka Příroda v bílé říze z amerických reklam.

Dvanáctého září 2001 jste v diskusi na Českém rozhlasu BBC poznamenal, že byste rád, kdyby v reakci na teroristické útoky zvítězil v USA idealistický wilsoniánský proud nad extremistickým proudem náboženské pravice. Jak vývoj americké společnosti za těch šest let hodnotíte?

Myslím si, že tam došlo k určitému zlomu. George W. Bush ztotožnil americký ideál s érou Reagana a svého otce, byl to mocenský imperiální pohled na svět, který moc nezměnil ani Clinton. Z jejich hlediska mají USA neomezené právo na cokoliv, co potřebují. Je to v podstatě jako Brežněvova doktrína: kdekoliv jsou „naše“ zájmy ohroženy, tam má „naše“ armáda právo vstoupit, jako v Československu nebo v Iráku. Tato iluze všemohoucnosti, všenárokovosti a nekonečného přepychu se hroutí. Američané si dnes už uvědomují, že nejsou všemocní, Bushova podpora je zhruba dvacetiprocentní, což je neslýchaně nízko. Američané už nejsou ochotni dávat ani krev ani peníze za dobrodružství v cizích zemích jako před osmi lety. Příští prezident bude na jakékoliv zásahy v zahraničí hledat finance velmi těžko.

Stále víc Američanů si totiž uvědomuje, že nejsou ve všem nejlepší, že například jejich zdravotní péče je zoufalá — v žebříčcích WHO se umísťuje vedle Albánie, že budou muset řešit velké problémy s přistěhovalectvím a jiná domácí témata. V dobrém případě z voleb vzejde administrativa ochotná multilaterálně spolupracovat s ostatními zeměmi, v horším případě nás čeká nový izolacionismus. Problém je, že všechno, proti čemu se dnes Američané bouří, nevyplývá jenom z Bushovy osobní chamtivosti, ale také z toho, aby udržel nadspotřební úroveň. Američané sice už nechtějí ty vojenské prostředky, ale pořád ještě chtějí tu nadspotřebu.

Jak se tedy bude vyvíjet souboj mezi kulturní globalizací a ekonomickým imperialismem?

Samozřejmě bych si přál, aby ta divoká globalizace nabrala lidštější povahu, protože mám Ameriku rád. Vždyť to byl čtyřicet let můj druhý domov! Ale nemyslím si, že zůstane dlouho hlavním světovým aktérem. Mnoho si slibuji od Putinova Ruska jako protiváhy a ještě víc od Evropské unie. Jen aby se z ní stala unie, abychom nenechali polská dvojčata a českého jedináčka sjednocování zablokovat. A nejvíc si slibuji od prostých Američanů a jejich tradice svobody a spravedlnosti.

Čili se spíše ztotožňujete s výrokem „Brusel jsme my“ než s „Brusel jsou ti druzí“?

Jednoznačně, Brusel jsme my a je to naše první šance v dějinách. Vždycky jsme hledali nějakého velkého spojence a jsou lidé, kteří ho hledají dodnes a dělají všechno, abychom se stali americkým Portorikem. Já nechci protektorát, byť je ten protektor sebehodnější.

Co vám na zdejší společnosti ještě vadí?

Český sklon ke stádovosti. V americkém fotbalu se užívá něco, čemu se říká pile-on: když jeden hráč porazí druhého, všichni ostatní naskáčou na něj. To je příznačný rys naší politiky, jakmile někdo uklouzne, celá veřejnost se na něj shlukne. Ale celkem mi na české demokracii nevadí nic, co bych mohl odstranit mávnutím kouzelného proutku. Vadí mi na ní, že na rozdíl od první republiky nemá šedesátiletý rozběh v rakouské demokracii od roku 1860. Tato demokracie měla mezi cinkáním klíčů a nástupem nové vlády takových šest dnů.

Chtěl jste jí po roce 1989 pomoct, a i proto jste se sem přestěhoval. Jakou zkušenost jste s demokratickou praxi získal po čtyřech letech v Radě České televize?

Nikdy bych neřekl, že jsem chtěl „pomoci české demokracii“. To mi připadá namyšlené. Chtěl jsem být Čech a podílet se na společné obnově národa a demokracie. Zkušenost z Rady je ta, že jsem správně uhádl, že bude stejně tak flekatá tou mozzarellou, jako jsem já — také patřím k té generaci. A že jediný způsob, jak s tím zápasit, je každodenní práce. Svým způsobem jsem rád, že už tam nejsem a můžu napsat některé knížky.

Co teď píšete?

Zpracovávám přednášky, které se pokoušejí porozumět české totožnosti. Zčásti odpovídám na otázky H. G. Schauera, proč být Čech či zda je myšlenka lokálního národa v dnešním globálním světě anachronismus. Píšu napřed v angličtině pro americké studenty a pak chci vypracovat českou mutaci. Pracovně tomu říkám Masaryk, Patočka a dál?

Neuvažujete, že byste přeložil svoji knihu Embers and The Stars?

Ptá se mě na to mnoho lidí. Po úvaze jsem se rozhodl proti, potíž je v tom, že dnes bych ji napsal jinak. Je poplatná té první fázi environmentalismu, zabývá se únikem do přírody a tak dnes nejsem ochoten psát. Musel bych ji přepsat a to zabere nejméně tolik času jako psaní nové knihy. Chci raději napsat dvě další knížky. Jestliže pak ještě budu schopen sedět u psacího stroje, vzpomínat a překládat, tak ji možná přeložím, než umřu.

V čem jste se nejvíce mýlil?

Nejprve v tom, že příroda je nekonečná. Žil jsem v iluzi Matky Přírody. Pak jsem doufal, že přechod od komunismu k demokracii bude desetiletý proces, při kterém budeme mít čas vybudovat nové struktury a naběhneme ke společnosti norské, švédské nebo britské. Sověti ale neměli k pozvolnému přechodu dost rozumu a tím, že se pokoušeli svůj blok dlouhodobě udržet, předznamenali jeho náhlé zhroucení s katastrofickými následky. Divoká privatizace 90. let nás hrozně poškodila. Iluze jsem si nedělal, ale kdyby místo Klause nastoupil někdo jako Špidla, možná bych se nedožil konce federace, nýbrž sociálních a ekologických změn, které by tehdy našly ozvěnu v lidech.

Profesorka Hana Librová nám v rozhovoru řekla, že dnes je docela snadné se rozhodnout, co je dobré a co má smysl. Souhlasíte?

Nemyslím, že je to o něco lepší než v minulosti. Znáte někoho, kdo dělá něco zlého s vědomím, že je to zlé? Já ne. Lidé si vždycky namluví, že to, co dělají, je dobré. Ale souhlasím s ní v tom, že máme daleko víc environmentálních informací, než jsme měli v roce 1970, kdy senátor Gaylord Nelson poprvé uspořádal takzvaný Earth Day.

—

Připravil Vít Kouřil.