Ekonomie není objektivní věda

V Sedmé generaci jsi dlouho psávala o takzvaných ekonomických disidentech. Můžeš toto označení vysvětlit?

Političtí disidenti za minulého režimu nesouhlasili se směřováním a uspořádám politického systému, za čož byli ostrakizováni. Analogii vidím i v ekonomii. Zajímám se o autority, která psaly a píšou proti hlavnímu ekonomickému proudu. Například už v 19. století to byl John Ruskin, anglický kreslíř a umělecký kritik, o němž nám loni v nakladatelství Dokořán vyšla s kolegy knížka John Ruskin a příroda. Ruskin se snažil poukázat na falešnost takzvaných ekonomických zákonů své doby a apelovat na podřízení ekonomických procesů morálním hlediskům. Dnes už je mainstreamová ekonomie pod palbou řady heterodoxních, chceme-li kacířských, směrů. Od toho je jen krok k disidentům.

Co považuješ za hlavní problém ekonomie?

Hlavně to, že se zaměřuje na maximalizaci produkce s minimem vstupů a vydává to za efektivitu. Nebere v potaz skryté náklady, které odnáší někdo jiný nebo příroda. Výrobu lze například jen těžko označit za efektivní v případě, kdy továrny vypouštějí odpadní vodu do řek nebo zaměstnávají děti. Ekonomie se tváří jako objektivní věda, ale vychází z hodnot. Vedle snahy o maximalizaci produkce také z představy, že přírodní zdroje jsou nahraditelné a nevyčerpatelné.

Řekla bys, že i za obecně poměrně špatný stav prostředí kolem nás, míněno ovzduší, lesy či zemědělskou půdu, může ekonomika?

Západní civilizace začala někdy v šestnáctém sedmnáctém století měnit své hodnoty a postoje. Souvisí to s nástupem éry fosilních paliv. Do toho nastoupila ekonomická teorie, která tyto děje popsala, zobecnila a později i posílila.

Takzvaný Homo economicus je sobecký – z přesvědčení, že to nakonec prospívá všem. Prapříčinou dnešních problémů asi nebude ekonomie, ale spíš hodnoty západní civilizace, čemuž ekonomie zručně sekundovala. Dneska pak ekonomie ovlivňuje naše myšlení i politickou praxi a prosakuje do míst, kam myslím, že by neměla. Formuje způsob, jakým koukáme na svět.

Akademický svět nyní zažívá bouře, protesty proti vládním reformám. Souvisí to nějak s tím, o čem se bavíme?

Určitě. To je přesně jeden z těch příkladů – vzdělání jako produkt.

Co konkrétně je podle tebe na tomto pohledu špatně?

Jde o redukci něčeho, co má daleko širší smysl, pouze na komoditu. Přitom na vzdělání můžeme nahlížet jako na občanské právo nebo jako na něco, co obohacuje celou společnost. Vzpomínám si, jak na mě zapůsobil slib, který jsme skládali na doktorské promoci. To byl text nejspíš ještě z první republiky a říkal něco v tom smyslu, že nám nemá jít o moc a peníze, ale o hledání pravdy. Osobně vidím poslání univerzit v reflexi směřování společnosti. Mohou být třeba i takovým svědomím národa. Vzdělání by mělo dát studentům schopnost přemýšlet kriticky a nenechat se zmanipulovat. Mělo by jim dát nástroj ke košatějšímu životu spíš než návod, jak být úspěšným článkem výrobního procesu.

Ty a tví studenti se také zabýváte ekonomickou lokalizací. Co to je?

Jde o ideový směr, který se snaží oproti ekonomické globalizaci postavit představu, že je žádoucí, abychom podporovali místní výrobu pro místní spotřebu. Nikoli však nějakým befelem. Všímám si, že mezi lidmi se rozšiřuje odpor vůči anonymitě, která je spojená s volným obchodem a ekonomickou globalizací.

Jak bychom si takovou lokalizaci mohli představit například v energetice?

Třeba jako obec, která topí vlastním dřevem, svým občanům zajistí patřičné kotle, rozvody, centrální výtopnu. Příkladem může být Hostětín v Bílých Karpatech. V zemědělství bychom zase hovořili o různých bedýnkách a bioklubech. V praxi to prostě znamená hledání místních zdrojů a budování vazeb mezi producenty a spotřebiteli. Často to začíná tak, že se místní lidé dají dohromady a něco začnou, takže to posiluje i společenské vazby.

Jaká další praktická řešení nabízejí kritici mainstreamové ekonomie?

Je toho víc, ale třeba v Británii existují takzvaná města přechodu (Transition towns), která se snaží o ekonomiku, jež by spotřebovávala méně ropy a plynu. Tamní obyvatelé opět nakupují potraviny od místních zemědělců, pěstují si svoje vlastní nebo se snaží obnovit tradiční řemesla, rozvíjejí místní energetické projekty a podobně. Ve Španělsku a Francii existuje také hnutí nerůstu (degrowth), které usiluje o odklon od ideálu ekonomického růstu. Napříč světem zkrátka existuje silné hnutí, jež míří proti životnímu stylu, kdy neustále pracujeme a pracujeme a své potřeby uspokojujeme až poté a za peníze.

Bavíme se o ekonomii, ale ty jsi vystudovaná bioložka…

Chtěla jsem studovat ochranu přírody, ale to v roce 1975, kdy jsem nastupovala na vysokou školu, vůbec nešlo. Šla jsem tedy na biologii na Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy. Ochrana životního prostředí jako studijní obor vznikla až později.

Kde se vůbec vzal tvůj zájem o ochranu přírody?

Od šestnácti let jsem byla v Tisu, předchůdci Českého svazu ochránců přírody. Našla jsem si tam přátele a taky ideály. Jezdili jsme pod širák, starali se o huculské koně, scházeli se v klubovně, hráli na kytaru… Později jsem vedla i oddíl.

Kam jsi zamířila po škole?

Dostala jsem se do muzea v Roztokách na místo bioložky, což bylo docela nezáživné, takže jsem se brzy vrátila do Akademie věd na hydrobiologii. Tehdy jsem musela udělat kompromis. Aby mě tam vzali na studijní pobyt, vstoupila jsem do Svazu socialistické mládeže. Sice jen na pár let, než mě zase pro věk vyšoupli, ale bylo mi to nepříjemné. No a potom jsem se ocitla v Českých Budějovicích, kam hydrobiologii přesunuli komunisti.

A tam jsi také řešila svoji první ekologickou kauzu, ne?

Ano, v roce 1987 jsem se dozvěděla o plánech na zasypání části říčky Stropnice – měla to být takzvaná náhradní rekultivace za stavbu Temelína. Protože Temelín byl postavený na kvalitní černozemi, zákon nařizoval právě náhradní rekultivaci. Někde tedy vznikl nápad na zahrnutí meandrujícího koryta řeky s tím, že se za to udělá nové, rovné. Zkrátka, aby tam mohli zemědělci zase sekat trávu. Tím ale bylo ohroženo mnoho biotopů včetně podzemní vody. Nachomýtla jsem se k jedné tiskové konferenci, a protože jsem jako vědkyně nebyla tak zranitelná, mohla jsem tam plamenně vystoupit za Stropnici. Záměr se nakonec podařilo zdržovat tak dlouho, až se to nestalo. Přišel totiž rok 89 a všechno bylo jinak.

Kam jsi se po revoluci vydala?

Díky kauze Stropnice jsem se seznámila s lidmi v dobrovolné ochraně přírody v jižních Čechách a těsně před revolucí jsme založili organizaci, z níž později vznikla českobudějovická Rosa – ekologické informační středisko. Tam jsem pak působila pár let jako ředitelka. Prostě skok do studené vody. Najednou jsem měla zaměstnance, sháněla peníze, psala granty, řešila DPH… Bylo toho moc a bylo to opravdu zajímavé. Původně jsem ale doufala, že budu moct sedět a číst a psát, což se vůbec neuskutečnilo.

Co ti to období dalo?

Otevřelo se mi spousta možností. Učili jsme se dělat kampaně, psala jsem do novin, měli jsme své dárce… Taky k nám počátkem devadesátých let jezdili Američané, kteří mám předávali své know-how a zkušenosti s nevládním sektorem. V roce 1993 ke mně taky díky Rose doputovala možnost jet na Schumacher College, což je britské vzdělávací centrum, zaměřené na hledání hlubších příčin a řešení ekologické krize. Tam jsem se také poprvé doslechla, že existuje nějaká ekologická ekonomie a že s tou konvenční lze vést nějaký dialog. Vlastně mi poprvé došlo, že ekonomie může být ideologická. To pro mě byl jeden z životních zlomů a domů jsem se vracela velmi nadšená.

Zapadaly ti ty věci do českého kontextu?

V té době se už také u nás začala projevovat ideologie ekonomismu, kde ekologie je jen taková třešnička na dortu. V roce 1993 jsem také napsala svůj první článek do Sedmé generace, jmenoval se Listování ekonomickou biblí (viz 7.G 4/1993). Listovala jsem tehdy čerstvě přeloženou učebnicí ekonomie od Samuelsona a Nordhause a v rejstříku chybělo slovo příroda. Začala jsem se vzdělávat… Lidi tehdy hodně naslouchali všemu, co přišlo ze Západu. Takže kritika toho, co sem proudilo, byla taky velmi relevantní.

Začala jsi v akademické sféře, pak si odskočila do nevládní sféry a pak se zase začala navracet do té akademické.

Někdy v polovině devadesátých let mě kolegyně socioložka požádala, zda bych na pedagogické fakultě Jihočeské univerzity nevedla kurz pro občankáře, kteří si doplňovali vzdělání, aby se přeučili z těch marxismů. Postupně jsem tam rozjela kursy ekologické výchovy a sociální ekologie pro učitele. Koncem devadesátých let jsem se pak začala postupně přesouvat do Brna na Fakultu sociálních studií Masarykovy univerzity, kde od roku 2008 pracuji na plný úvazek na Katedře environmentálních studií. Věnuji se hlavně ekonomickým souvislostem.

Je podle tebe přece jen dobré inspirovat se něčím z mainstreamové ekonomie?

Třeba bych chtěla, aby u nás fungovalo více sociálních podniků, tedy těch, které mají za cíl zisk plus další přidané hodnoty – třeba posílit místní zaměstnanost, těžit z místních tradic, pomoct přírodě… Takovéto organizace jsou ekonomickými subjekty, což znamená, že člověk musí vědět, jak udělat marketing, jak nebýt v minusu, jakým způsobem dát dohromady náklady a výdaje. V takovém případě se vyplatí studovat ekonomické příručky. Ale i teoretická ekonomie má podle mého přínosné myšlenky. Třeba koncept kapitálu, který sice chápe ve smyslu peněžním, ale můžeme hovořit i o přírodním kapitálu. Ten je snad i důležitější, bez přírodních zdrojů totiž nic nevyrobíme. Každý ekonom chápe, že do kapitálu musíme investovat, takže třeba do dialogu s ekonomy mi tento pojem připadá užitečný.

Ty jsi mimochodem měla na svou dobu docela neobvyklé dětství.

Můj táta pracoval u Spojených národů, takže jsme hodně cestovali. Dva roky jsme žili ve Spojených státech a dva roky v Chile. Díky tomu jsem se také naučila dobře anglicky, což byla v devadesátých letech veliká výhoda. Po návratu jsem za tu zkušenost trochu zaplatila. Zdejší děti se mi posmívaly, že jsem jiná. Neznala jsem některá slova a podobě.

Trošku šikana…

Trošku. Měla jsem třeba takovou bílou čepici s duhovými puntíky, no a děti se mi smály, že ji mám pokálenou od papoušků (smích). V Chile jsem taky chodila do úžasné školy, kde jsme všichni seděli u jednoho stolu a společně diskutovali. Tady jsem najednou musela sedět málem s rukama za zády, říkali mi příjmením a nesměla jsem mluvit bez vyvolání. Ale já jsem se potom pomstila, když jsem učila ekologickou výchovu. To jsem do budoucích učitelů asi osm let hustila různé hry a interaktivní nebo diskusní formy výuky. Tím jsem si to trauma léčila (smích).

Jak dnes, s odstupem své zkušenosti, vidíš roli nevládních organizací ve společnosti?

Sice jsem se teď tematicky přesunula spíš k sociálnímu podnikání, ale myslím si, že role nevládních organizací byl měla být významná. Přece jen za těch dvacet let vyzrály. Teď jde o to, aby je stát podpořil, dal jim nějakou perspektivu a viděl je jako partnery, kteří plní určitou nezastupitelnou roli.

Nicméně Hnutí DUHA se snaží opírat hlavně o podporu konkrétních lidí, našich dárců.

Ano, ta členská či dárcovská základna je velmi důležitá. Mimo jiné i kvůli morální podpoře. Sama patřím mezi vaše dárce.

Co tedy pro tebe jakožto dárkyni Hnutí DUHA znamená?

Myslím, že se za poslední roky posunulo k pragmatičtější pozici, což je asi dobře. Snažíte se ovlivňovat konkrétní zákony, což je velmi důležité. Jsem ráda, že tady Hnutí DUHA je.

Je vidět, že tě tvůj obor velmi naplňuje. Co tě ještě baví? Jak relaxuješ?

Učím se malovat. Taky si občas hraju na kytaru a zpívám, to mi zbylo z dob, kdy jsem vedla oddíl. Začala jsem se učit orientální tanec a jsem u toho hrozně nemotorná (smích). Ale mám na to všechno míň času, než bych chtěla. Nedávno jsem se vrátila z Indie, kde se mi podařilo udělat pár perokreseb, to mě potěšilo.

Co jsi dělala v Indii?

S kolegou z geografie jsme tam měli grant, zaměřený na spolupráci s indickými univerzitami. Ten pobyt mě hodně ovlivnil – víc o tom v mém nedávném článku pro Kulturní noviny, který je také dostupný na mém blogu johanisova.blog.ihned.cz.

Vzhledem k tomu, čím se zabýváš, předpokládám, že ve svém osobním životě usiluješ o jakési ekologičtější návyky. Jak to děláš?

Nemám auto a snažím se nelítat. Snažím se mít co nejméně spotřebičů. Když něco nakupuju, přemýšlím, jak dobře se to bude rozkládat.

Připravila Zuzana Vlasatá. Psáno pro Magazín Hnutí DUHA. Některé sedmogenerační články Nadi Johanisové najdete zde.