Jsem proti moralizování v politice

V osmdesátých letech, v době tvých studií, jsi se pohyboval v brněnském undergroundu. Vzpomeneš si ještě někdy na toto období?

Především bych to nenazval undergroundem, tedy v tom původním smyslu slova. Většina lidí ze sítě, do které jsem patřil, ať již to byli výtvarníci, muzikanti nebo divadelníci, se to, co dělali, snažili dělat pod hlavičkou oficiálních institucí. Spíše bych tedy hovořil o alternativní kultuře. Institucionálně nebo politicky vzato to byla klasická šedá zóna, tedy ani disent nebo underground, ani oficiální kultura. Samozřejmě poslední dva, tři roky před revolucí došlo k určité politizaci, ale to byla spíše reakce na některé kroky režimu. Hlavním impulsem bylo zatčení výboru Jazzové sekce; pak se ti, co byli na Jazzovou sekci nějak napojeni, začali politizovat. Začalo to tím, že se vytvořila podpisová akce, aby je pustili z vězení, a my v Brně jsme pořádně nevěděli, jak to dělat, a tak jsme kontaktovali disidenty. Potom se část lidí začala k disentu stále víc přibližovat.

Je pravda, že v té době veškerá aktivita, která nebyla přesně v prorežimním duchu, byla vnímána politicky. Režim chtěl kontrolovat úplně všechno a jakákoliv, byť i malá, neposlušnost byla vnímána jako neposlušnost proti politickému režimu, takže snaha o autentickou tvorbu se stala politikou. Ale underground to nebyl. Například naše hudební skupina vystupovala jednu dobu pod hlavičkou organizace SSM na Filozofické fakultě.

Proč jsi po studiích nepokračoval v akademické dráze? Živil jsi se, pokud vím, například jako uklízečka.

Pocházím z bolševické rodiny. Když mně bylo šestnáct, sedmnáct, zajímal mě revizionistický marxismus. Měl jsem představu, že by se měl existující socialismus zásadním způsobem reformovat. Tehdy jsem si cenil Pražského jara 1968. S tím jsem vstupoval na fakultu a začal studovat filozofii, tehdy se tomu oboru říkalo marxisticko-leninská filozofie. Byl jsem jedním z mála, kteří Marxe skutečně četli. Ale během jednoho, dvou let jsem se dostal od Marxe k Sartrovi, tedy k filosofii, která byla již za hranicemi marxismu. No a pak jsem se dostal na vysloveně nemarxistickou a antikomunistickou pozici. Když mně ve čtvrtém ročníku nabízeli vstup do KSČ, tak jsem zcela z přesvědčení řekl ne, ovšem použil jsem tehdy obvyklé, zbabělé výmluvy, že se na to ještě „necítím dostatečně zralý“, holt přece jen jsem chtěl dostat bolševickej diplom. Bylo mi přitom jasné, že pokud bych chtěl pracovat na univerzitě nebo na nějakém vědeckém ústavu jako filozof, pak bych musel v KSČ být. Rozhodování však bylo jednoduché. Dělat kariéru mě nijak nelákalo. Bylo pro mě daleko důležitější hrát s kapelou, živit se uklízením nebo hlídáním a být nezávislý na nějaké instituci.

Zajímala mě filozofie a sociální teorie, ale to jsem oficiálně nemohl dělat. Vedle toho mě zajímalo umění a hudba a hudbu jsem dělat mohl. Možnost dělat akademickou kariéru jsem si uzavřel, takže jsem uklízel a dělal muziku. Nicméně, začal jsem pořádat soukromé bytové filozofické semináře. Po čase se tato naše skupina napojila na bytové semináře, které zde organizovala Nadace Jana Husa, a to už bylo skutečně ilegální.

Vše se samozřejmě změnilo v roce 1989. Lidé z disentu a alternativní kultury byli zcela pochopitelně okamžitě vcucnuti do dění a do Občanského fóra. Já jsem se zachoval občansky nezodpovědně a odjel jsem na studijní pobyt do Francie. Když jsem se vrátil, bylo již brněnské Občanské fórum v rozkladu. Už v polovině roku 1990 zde došlo ke konfliktu Cibulka versus Šabata a OF se rozštěpilo. Na celostátní úrovni k tomu došlo později. My, co jsme vypadli z OF, jsme pak kandidovali v komunálních volbách jako Sdružení pro Brno. Byli tam takoví lidé jako Václav Menzl (dnešní senátor za ODS, ale v té době byl v městské politice na opačné straně), Tomáš Vencálek, Hana Holcnerová, Petr Kučera a další. Získali jsme šest zastupitelů. A z tohoto kádru se pak rodilo brněnské Občanské hnutí.

Občanské hnutí bylo politické uskupení, od kterého si řada lidí dost slibovala. Ale jeho konec přišel poměrně rychle.

Ano, když nás v roce 1992 odvolili z parlamentu, bylo jasné, že se s OH musí něco stát, nebo to nebude mít valného smyslu. Já jsem byl například pro to, aby se víc přetřelo na zeleno. V té době tam byl třeba Vavroušek a lidi kolem něho. Vůči podobným snahám tam však byl silný odpor. Řadu lidí — v čele s Dienstbierem — prostě tato problematika vůbec neoslovovala.

Nakonec to mý angažmá málem skončilo špatně. Já do té strany vstupoval, protože to byla jedna z mála formací, která se hlásila k liberalismu, tedy ne k ekonomickému liberalismu, ale liberalismu humanistickému, liberalismu založenému na lidských právech a respektu k pluralitě. Jenže po volebním debaklu v dvaadevadesátým, kdy už jsem člensky zpasivněl, se OH spojilo s Českou stranou národně sociální, která posléze vyšla s programem, kterej jsem považoval za náckovskej, totiž něco jako „Čechy Čechům“. Slučování proběhlo tak, že naše seznamy členů zařadili do svých seznamů. Po přečtení jejich programu jsem se zhrozil: já, liberál, jsem se najednou stal členem fašistické strany. Volal jsem do jejich kanceláře a tam mi řekli, že mě na seznamech vůbec nenašli, že jsem tam nějakým nedopatřením nebyl zařazen. To byla úleva! Tím v podstatě na deset let skončilo mé politické angažmá a já politiku už jen komentoval u piva.

Na začátku 90. let existovala představa, že bychom měli, poučeni předchozím socialistickým vývojem, jít svojí svébytnou cestou, která nebude ani kapitalistická, a ani socialistická.

Já jsem tuto ideu nikdy nezastával. Můj vztah k socialismu byl zásadně negativní a představu nějaké třetí cesty jsem odmítal. A jsem také přesvědčen, že v programu Občanského hnutí tato ideologie nebyla přítomna, ačkoliv nás z toho Václav Klaus a další obviňovali. Musím říci, že v době kdy se ODS vydělila z OF, jsem byl zásadně proti tomu, co ODS představovala (a stále představuje) kulturně a svým politickým stylem. Na druhé straně jsem byl přesvědčen, že v situaci, kdy patří 99 % ekonomiky státu, je třeba rozbít tento monopol tvrdým neoliberálním přístupem. Myslím, že na počátku devadesátých let byl neoliberalismus nutný — prvním úkolem totiž bylo dostat větší část ekonomického a sociálního života z rukou státu. Problém ale byl v tom, že Klaus to neudělal, především nezvládl privatizaci bankovního sektoru. Takže v tomto bych Klause kritizoval zprava, z neoliberálních pozic.

Je docela zajímavé tato slova slyšet z úst liberálního intelektuála, kterého by někteří mohli považovat za intelektuála levicového. Ty vyčítáš Klausovi jeho malou pravicovost a vyčítáš mu, že nedotáhl silnou pravicovou reformu do konce, že skončil na nějaké střední cestě.

Vyčítám mu, že pokud to měla být střední cesta, tak měla být explicitní, protože pak by byla transparentní a lépe kontrolovatelná. Výsledkem bylo neprůhledné provázání státu s ekonomickými vlivovými skupinami a korupce. Já jsem fandil reformě, liberální reformě, nefandil jsem Klausovi.

Čím si vysvětluješ tuto nedůslednost?

Nemyslím si, že by to bylo spiknutí. Dokonce si ani nemyslím, že by Klaus a většina politické elity byla zkorumpovaná. Nedávali si však pozor a brzy se na ně nabalili lidé, kteří nejednali v souladu se základními principy liberálního práva. Částečně v tom byla také nekompetence a bezprecedentnost transformace. Navíc se k tomu přidala arogance některých vůdců s Klausem v čele, kteří odmítali jakoukoliv kritiku a zpětnou vazbu.

Zmiňoval jsi svou představu zelenějšího Občanského hnutí. Znamená to, že máš k zeleným aktivitám blízko?

Ano, zelená pozice je pro mě stále základní politickou referencí. Když přemýšlím o západní Evropě a o tom, kde bych byl, kdybych se politicky angažoval, a jaké pozice bych zaujímal, kdybych žil ve Francii nebo Německu, pak bych pravděpodobně podporoval realistická křídla zelených stran. Podporoval bych například Joschku Fischera a německé Zelené, kteří skombinovali obecně liberální program s jeho důrazem na lidská práva a kulturní pluralitu s respektem k soukromému vlastnictví a s kritikou produktivismu a všech instancí, kde se kapitalistická ekonomika stává účelem sama o sobě a začíná škodit lidskému rozvoji a udržování přírody.

Jak z tohoto hlediska hodnotíš českou Stranu zelených?

Fandím jí. Když před rokem docházelo k diskusím o perspektivách českých Zelených, tak jsem se jich sice nezúčastnil, ale znal jsem situaci od mnoha svých kamarádů, kteří tam v té době vstupovali. Doufám, že se tam časem vyartikuluje realistické, pragmatické liberální křídlo. Čím dál tím méně totiž snáším idealismus a fundamentalismus. Začalo to v době diskusí o zeď v Matiční ulici. V té době jsem přestal číst Respekt, protože tam soustavně mluvili o „ghettu v Matiční“ a používali rétoriky, která je pro mě nepřijatelná. Tehdy jsem jako politolog napsal několik článků k romsko-českým problémům a přestal jsem nacházet společnou řeč s určitým typem aktivistů. Používali vyhroceně moralistickou argumentaci s často demagogickými argumenty. Reálně existující problémy soužití zjednodušovali na problém rasismu Čechů. Tento idealismus či moralismus je častý právě v lidskoprávních kruzích a také u některých zelených. Z tohoto hlediska mně více vyhovují již zavedené strany, které nemají plno idealistických keců, že jsou to právě a jedině oni, kdo jsou pro pravou demokracii atd. Vím, že v některých typech protestů je vyhrocená argumentace na místě a mně osobně nejsou i extrémnější protesty, třeba proti Temelínu, nesympatické. Ale s některými obzvláště zapálenými idealistickými aktivisty nacházím řeč stejně tak těžko jako se členy ODS.

Jestli tomu dobře rozumím, jsi proti tomu, aby se aktivistická rétorika přelila do politických stran.

To je dobrá formulace. Uvedu jiný příklad, a to tzv. televizní krizi. Stál jsem samozřejmě na straně tzv. vzbouřenců (zvláště v Brně to snad ani nešlo jinak), ale strašně mně lezla na nervy ta moralistická rétorika. Ale možná, že to není jen o tom moralismus versus pragmatismus, ale je to také o kýči, o politickém kýči. Je to otázka určitého politického stylu.

Vem si třeba opoziční smlouvu. A tady zdůrazňuju, že mluvím jako občan, ne jako politolog, protože nejsem odborníkem na stranické systémy. Myslím si, že opoziční smlouva nebyla v dané situaci tak špatné řešení, jak o tom někteří mluvili. Dramatická rétorika s jakou Ruml, Kühnl a spol. obviňovali ČSSD a ODS ze snah o zvrácení demokratického vývoje a z pokusu o protiústavní puč se mně zdála stejně trapná, jako když se nás v minulém roce Bush pokoušel přesvědčit, že sankcemi po deset let drcený režim Saddáma Husajna představuje bezprostřední ohrožení bezpečnosti Ameriky a světa.

Je ale zvláštní, že se ti nelíbí moralizování v politice, ale ve svém hodnocení si necháváš prostor pro estetický rozměr politiky.

Ano, to je pravda. Ale jde zde o důležitější věc a tou je vztah občanských hnutí a občanské společnosti k politickému systému. Je dobré si uvědomit, že občanský aktivista, který vstupuje do politické strany a parlamentní politiky, ztrácí část své takzvané čistoty, která souvisela s jeho bezmocností jako aktivisty a také s jeho nezodpovědností. Ti, kdo dělají protestní akce, nejsou zodpovědní za reálná rozhodnutí. Ale jestliže od protestů proti Temelínu přejde aktivista do Evropského parlamentu, pak začíná hrát jinou hru, pohybuje se v jiné sféře.

Já jako liberál respektuji diferenciaci společnosti do různých sfér. Tyto sféry, například politika, náboženství, občanská společnost, jsou od sebe odděleny a každá zdravě fungující společnost hledá rovnováhu, v níž se tyto sféry doplňují. Zdá se mi nepřípadné, když se někdo nechá zvolit za nějakou stranu do parlamentu a tam o sobě tvrdí, že je zástupce občanské společnosti. On je v té chvíli politik stejně jako každý jiný politik. On vlastně říká, že zastupuje prosté lidi, kteří nemají se špinavou politikou nic dočinění, což je zvláštní typ populismu. A navíc, politické strany mají také své kořeny v občanské společnosti.

Ale to, co říkám, není totožné s Klausovým odmítáním občanské společnosti a občanských iniciativ. Klaus chce popřít jakoukoliv politickou relevanci občanské společnosti. Já jen říkám, že diferenciace společnosti do vydělených sfér je potřebná — v situaci, kdy je zajištěna pluralita politických stran a kdy je zajištěna zpětná vazba ze strany občanské společnosti, pak mi vůbec nevadí, že existují profesionalizovaný stranický aparáty.

V současném světě jsme ale svědky řady snah tuto diferenciaci společnosti do jednotlivých sfér popírat. Zvláště je to vidět na politizaci náboženství, a to nejen islámu, ale také křesťanství, hinduismu, buddhismu. Není to jen naše západní, modernistická představa, že mají být tyto sféry od sebe odděleny, že má být tedy odděleno náboženství od politiky?

To je skutečně klíčový problém. Já jsem ovšem přesvědčen, že modernizací muslimských společností k tomuto oddělení dojde. V tomto ohledu jsem dogmatický modernista.

Ale není třeba mluvit jen o islámu. Řada křesťanských fundamentalistů inklinuje k tomu, aby náboženství mělo veřejný status, který jej více propojí s politickou mocí. Odpor proti tomuto trendu se spojuje s mojí kritikou moralismu v politice. Viděli jsme to po 11. září u Bushe. U něho jsou zřejmé projevy křesťanského fundamentalismu, který má sklon redukovat politické problémy na problémy náboženské nebo morální. Bush si nemůže dovolit takto otevřeně hovořit, ale křesťanská pravice, na kterou je Bush napojen, si už tak velký pozor nedává. Velké slovo v ní nyní mají křesťanští sionisté a podle jejich interpretace Bible přijde Kristus podruhé, až se Židé shromáždí ve Svaté zemi. Proto podporují ideu Velkého Izraele, který zahrnuje i ta území, která z hlediska mezinárodního práva označujeme jako okupovaná. Vzpomínám si, že ve stejnou chvíli, bylo to, tuším, na konci minulého července, kdy Abbás a Šaron jeli do Washingtonu vyjednávat kompromisní řešení izraelsko-palestinského konfliktu, měl vůdce republikánské většiny ve Sněmovně reprezentantů Tom Delay v izraelském Knessetu projev, ve kterém řekl, že on jako republikán podporuje ideu Velkého Izraele a že palestinský stát je blbost, neboť Bůh přece slíbil tu zemi Židům. A to je vysoký americký politik. Politik, který zavádí do profánní sféry politiky čistě náboženskou argumentaci; představitel mocnosti, která je vůdcem západního, moderního světa. Tohle je strašně nebezpečnej trend a myslím, že jedna z rolí nás Evropanů v následujících měsících a letech bude, abychom pomohli všem liberálním a rozumnejm Američanům, kterejch je stále dost, tomuto trendu postavit hráz.

—

Připravil Dušan Lužný. Další 7.G rozhovory najdete tady.