Krize otevírá prostor pro solidaritu

Jelikož jste socioložka, začnu naší anketní otázkou: v jaké společnosti podle vás žijeme?

V každé společnosti je samozřejmě schováno víc společností. To, co je pro mě jako socioložku velmi důležité, je odhalovat ty okrajové společnosti, které nejsou z centra příliš vidět. Nicméně, ve svém dominantním modu mi přijde česká společnost zejména strašně moderní, technooptimistická, přesvědčená o tom, že kapitalismus jako takový není problém, akorát jsme ho ještě nedotáhli do optimální podoby. Všimněte si, že reflexe současné hospodářské krize je v českém veřejném prostoru hrozně slabá. Nejdřív to úplně zatloukali, pak začali reflektovat, že jsme příliš vsadili na automobilový průmysl, ale zamyslet se nad legitimitou kapitalismu jako takového, jaké jsou různé verze kapitalismu, zda má nějaké alternativy, toho se tady prakticky nedočkáme. Když to srovnám s komentáři třeba v Guardianu, což jsou mainstreamové britské noviny, tedy nic radikálního, diskuse je tam otevřená úplně jinak. Čili v hlavním společenském proudu sleduji víru v kapitalismus, velmi malou citlivost k environmentálním otázkám ve smyslu „Ano, je to problém, ale stačí nějaké technologické řešení“ a nevoli k otevírání podstatných politických otázek. To je pozice i Martina Bursíka, proto on nesnáší debatu o radaru a podobných věcech, protože tam už prosakuje politika, a to přece do environmentálních, „věcných“ záležitostí nepatří. Takže v tomto se do velké míry veze i Strana zelených.

Vy jste ji ovšem před volbami 2006 podpořila mimo jiné slovy: „Zelení výslovně hájí občanskou společnost a místní společenství jako důležité a oprávněné účastníky politického života a rozhodovacích procesů.“ To se změnila ta strana, nebo vy?

V předvolebním textu jsem definovala Stranu zelených, kterou bych ráda podpořila. To, že SZ pak vstoupila do vlády (rozhovor se konal před vyslovením nedůvěry vládě — pozn. red.), mě samozřejmě nepotěšilo, ale říkala jsem si, že se aspoň dostanou na pozice, kde můžou něco důležitého změnit. Dělají sice strašné kompromisy, hodně mně vadí jejich pravicová orientace, ale dobře. Ale oni ve vládě neuhlídali ani agendy, které měli na svých ministerstvech. Teď především podrobně sleduju ministerstvo školství ohledně reformy vědy a vysokých škol. A jaký je důvod, aby byli ve vládě, když ve školství prakticky prosazují neoliberální politiku? To už není o kompromisech.

A v čem mě Bursík zklamává na obecné úrovni — nevím, jestli jste četl jeho nedávný rozhovor v Lidových novinách, když se vrátil z USA z jednání o klimatické změně. Bursík se v něm hodně vyhraňuje proti Klausovi a samozřejmě ohledně klimatu hájí dobrou věc, ale hájí to úplně blbě. Místo toho, aby přiznal, že spoustu věcí o klimatických jevech nevíme — což je pro mě klíčová transformace politiky, kterou musíme udělat v mnoha oblastech, říkejme tomu třeba princip průběžné opatrnosti — říká, že my všechno víme, akorát občas nějaké číslo ujede. Tyto pozice jsou pro mě nepřijatelně moderní, čímž se vracím k úvodní otázce s tím, že pro mě je ono „moderní“ negativním přívlastkem.

Bursík je ale v tomto zeleně-technologickém, chcete-li moderním pojetí dlouhé roky konzistentní, takže jste to mohla předpokládat už před volbami.

Ano, ale tehdy bylo v SZ schovaných spousta alternativ. A ty se postupně ztrácely, až to dospělo k vyčištění strany skoncováním s představiteli frakce Demokratická výzva. Ne že by mě ta iniciativa něčím obzvláštním zaujala, ale vytvářela ve straně pluralitu, která je hodnotou sama o sobě.

Jakožto socioložka vědění podrobujete kritice zejména Bílou knihu ministerstva školství, která měla nasměrovat reformu vysokého školství. V čem spočívá ona prosazovaná neoliberální politika?

Bílá kniha navrhuje udělat ze vzdělání a vědy na vysokých školách zboží. A nic než zboží — které si od školy nakupují studenti na straně jedné a průmysl, případně regionální politici na straně druhé. Stát nechce vyvažovat tržní tlaky na vysoké školy, nechce je vyrovnávat s ohledem na určité dlouhodobější hledisko nebo hodnoty veřejného prospěchu, nezávislosti, plurality bádání. Spolu s Ondřejem Slačálkem jsem dělala rozhovor do A2 s ministrem Liškou a já se ho ptala, proč v tom návrhu není výslovně zmíněna spolupráce vysokých škol s neziskovými organizacemi a občanskou společností na rozdíl od „odstraňování bariér mezi soukromým sektorem a akademickou půdou“. A on řekne: to já přece nemůžu podpořit, myslím si, že je to dobré, ale nemůžu to aktivně podporovat. Takže na deklarativní úrovni se ministr hlásí k programu SZ, ale praktické kroky chybí, jakkoliv ze zahraničí známe dobré příklady, například takzvané science shopy v Nizozemí i jinde, což jsou výzkumná oddělení univerzity, která realizují projekty na zadání neziskových organizací a místních komunit nebo přímo ve spolupráci s nimi. Přitom právě teď, kdy se ukazuje, jak mimořádně vratký je finanční kapitál i průmyslová výroba, si o to víc uvědomíte, jak jsou důležité jiné typy kapitálu, sociální a kulturní kapitál, lokální vědění, a tak podobně. Sázet na jednu kartu „ekonomické návratnosti“ je společensky vysoce nebezpečné.

Kritizujete též podobu výzkumných priorit v České republice. Jaké priority byste místo stávajících sama preferovala?

V současnosti se jedná o osm priorit aplikovaného výzkumu — udržitelný rozvoj, molekulární biologie a biotechnologie, energie, konkurenceschopné strojírenství (neptejte se mě proč!), informační společnost, bezpečnost a obrana, společenskovědní výzkum. Vsadím se, že nikdo ze čtenářů by je nevyjmenoval, což svědčí o kvalitě českého veřejného prostoru — protože tyto priority a to, jak jsou formulovány, ovlivní ve střednědobém horizontu podobu naší společnosti daleko více než to, jestli zítra padne vláda. Věnujme se třeba společenským vědám. V návrhu priorit čteme klíčové pojmy jako lidský kapitál, konkurenceschopnost české společnosti, česká identita, nové modely řízení a správy, takový ten „governance talk“ — že nejsou hierarchie, ale sítě, a tak podobně. Toto všechno v podstatě odpovídá představě, že společnost, jak ji známe, by se měla reprodukovat v nastoupeném směru, jen je třeba ještě „zasíťovat“ zkostnatělou veřejnou správu. V podstatě tedy z těch dokumentů plyne požadavek, aby nám společnost dobře frčela tak, jak je nastartovaná. K tomu nám dopomáhej, sociální vědče. Po této perspektivě je v politických kruzích jistě poptávka, ale v dokumentu naprosto chybí perspektiva sociální změny, myšlení alternativ v kontextu současné ekologické a ekonomické krize.

Spíš byste v současném grantovém systému uspěla, kdybyste nemluvila o sociální změně, ale o sociální inovaci…

Nepochybně (smích). Ale ptejme se: jaké možnosti sociální transformace vlastně dnes máme? Jaké se uskutečňují, aniž bychom o nich věděli? Jak se třeba proměňuje obyvatelnost měst? Dnes jsem například v Guardianu četla, že urbanisticko-ekologická komise doporučuje britské vládě nutnost radikálního ozelenění měst. Stromy, komunitní zahrady se zeleninou, větrné turbínky a tak dále. Díky 350 novým stromům na kilometr čtvereční klesne například podle uvedených studií výskyt astmatu u dětí o 25 procent. Sarkozy plánuje zelené pásy, které propojí vnitřní Paříž s jejími okraji, což by byl urbanistický projekt s významnými ekologickými a zároveň sociálními dopady. A tady v Praze mezitím, jak jsem včera četla, magistrát připravuje proměnu Střeleckého ostrova na jakýsi zábavní ostrov, což kromě postavení rampy pro vozíčkáře bude znamenat i vykácení starých stromů, spoustu nového osvětlení a tak dále. Plánovaná změna územního plánu je vlastně privatizací města. Přitom je dnes naopak třeba posílit veřejný rozměr obývání města a promýšlet proměnu městských prostorů s ohledem na změnu klimatu, to je velmi důležitá interdisciplinární výzva.

Ale chci opět zdůraznit, že nejde jenom o expertní reflexi problémů, ale také o zvýšení kapacity různých společenských skupin, aby se na tomto výzkumu — sociálním experimentu — samy podílely. Jde o nový vztah vědy a společnosti, který nebude založený na představě, že vyškolíme novináře, který přeloží laboratorní výzkumy tak, aby to obyčejný člověk pochopil. Místo toho potřebujeme projekty, ve kterých se zainteresovaná část společnosti může podílet na vymýšlení sociálně-ekologických, urbanistických inovací toho, jak chceme a můžeme obývat města a venkovy, jak je možné alternativně jíst nebo třeba za jakých podmínek mohou být výměnné systémy typu LETS důležitou alternativou. Co o tom víme? Co je možné? Nechceme to podpořit? Toto všechno by v prioritách výzkumu mělo být, a jestliže to tam teď není, je to špatně. Mimochodem v plánované výzkumné prioritě „udržitelný rozvoj“ zase chybí výzkum v oblasti ekologického zemědělství. Každý si myslí, že ekologické zemědělství znamená návrat do časů našich dědů, ale to je nesmysl, to je vysoce znalostní typ produkce. Ale opět, nešlo by jen o zapojení agronomů, ale i sociálních vědců, protože farma nebo zahrada je přece hybridní místo mezi společností a přírodou.

A abych nezapomněla, v materiálu Rady pro výzkum a vývoj je ještě priorita nazvaná molekulární biologie a biotechnologie, zaměřená především na medicínský výzkum. Je zajímavé, že v Evropské unii se obdobná priorita jmenuje zdraví. Ne že by tam zahrnovali něco dramaticky jiného, ale je to „politicky korektnější“. Dnes totiž existuje šílená diskriminace určitého typu medicínského vědění vytvářená tím, že není pokryté zdravotním pojištěním. Chápu, že když něco má fungovat pod pojištěním, musí být jistý typ evidence, že to neškodí a má jistou účinnost. O „západní“ medicíně toho stejně o mnoho víc nevíme. Jediné co víme s jistotou, je, že farmaceuticko-medicínský průmysl je velmi zkorumpovaný — o tom existují desítky, možná stovky knížek. Tudíž by se nabízelo podpořit výzkum toho, jak fungují některé alternativní metody léčby, aby některé z nich mohly být zahrnuty do terapií krytými zdravotním pojištěním. Ale v našich podmínkách to jaksi nepadá v úvahu. Zajímavé přitom je, že pokud by se udělal výzkum veřejného mínění s otázkou, jestli lidi někdy využili alternativní metody nebo by je využili, kdyby byly kryty pojištěním, domnívám se, že procento kladných odpovědí by bylo docela velké. Dosud jsem takový výzkum neviděla, ale můj odhad je, že by to bylo významné procento. Navzdory tomu, že jsou alternativní metody léčby zdravotnickým a výzkumným systémem naprosto diskriminované.

I to, že se tyto otázky do veřejných průzkumů nezadávají, o něčem příznačném svědčí.

Jistě. Hlavně aby se nezviditelnilo, že by o to mohl být zájem nebo že by to mohlo fungovat.

A ještě k tomu pojmu sociální inovace: není vůbec špatný. Vedle Grantové agentury ČR teď bude vznikat Technologická agentura, která bude financovat aplikovaný výzkum. A v tom je opět zakódovaná představa, že aplikace rovná se technologie, inovace je technologie. Neuvažuje se, že to všechno má sociální rozměry. Inovace je vždycky socio-technická, nikdy jenom technická.

Ve vaší disertaci sledujete geneticky modifikované organismy (GMO) právě na cestě od technického objektu k sociotechnickému aktérovi. Co tím máte na mysli?

Už jsem zmínila, že česká společnost je moderní, a jednou z nejsilnějších idejí moderního myšlení je, že technologie a věci jsou objekty, které můžeme kontrolovat. Samozřejmě občas někdo něco zneužije, ale zpravidla nám věci slouží. S koncem moderní doby tato představa kolabuje. Nejsilnější ilustrací tohoto zlomu je pro mě klimatická změna: my jsme si sto let mysleli, že spalovací motor nám slouží. A za sto let se ukáže, že jsme kvůli němu v obrovském maléru. Proto tak odmítám Bursíkův přístup ke změně klimatu, založený na představě, že můžeme věci kontrolovat, a že když se spleteme, je to výjimka.
Totéž platí samozřejmě pro GMO, fungující na představě, že něco trošku pozměníme, a ta rostlina nám bude sloužit a uživíme díky ní třetí svět. Ve své práci se ptám, co to znamená, když GMO unikají do prostředí — což je nevyhnutelné, a nikdy úplně nemůžeme kontrolovat, co se s tou rostlinou děje, jak se propojuje s DNA jiných organismů. Právě v tomto smyslu jsou GMO aktérem. Tak je to ale nakonec i s dalšími technologiemi a bytostmi. Nemůžeme třeba jednoznačně říct, že jsme pány svého mobilu: užíváme mobil, ale on zároveň proměňuje naši socialitu, chování a touhy způsobem, který plně nekontrolujeme.

Jak úspěšně se během posledních deseti let GMO prosadily do české společnosti?

Nevím, jestli úspěšně či neúspěšně, každopádně důležité je říct: ano, GMO se v Evropě, tedy i u nás, vyskytují. Jako krmivo pro zvířata jsou zde v obrovském množství, jakožto živé rostliny na polích relativně málo. A tak trochu jsou úplně všude — v podobě genetické kontaminace, které už nejde na úrovni mezi 0—1 % zamezit. Proto se musely změnit prahové hodnoty pro označení potravin obsahující GMO. Kdybychom je nezvedli, muselo by se jako GMO označovat všechno, včetně produktů ekologického zemědělství. Z tohoto hlediska se tedy může zdát, že odpůrci GMO svůj boj prohráli. Ale je taky nutné vidět, že GMO, které tu dnes jsou, jsou podstatně jiné než ty, které by tu byly bez vytrvalých protestů. Je jich méně a jsou podstatně jiné než GMO v Americe, kde jsou neznačené a nepodléhají žádnému monitoringu.

Jak může vedle sebe koexistovat GMO zemědělství se zemědělstvím ekologickým?

Můžou koexistovat za cenu, o které jsem teď mluvila. Když v regionu pěstujete GMO, už nikdy nezajistíte nulovou kontaminaci. A za druhé tak, že dochází k situaci, kdy jeden odbor ministerstva zemědělství podporuje biotechnologický výzkum a druhý podporuje ekozemědělství, pak se v krajině pofackují a my si v supermarketu vybereme, co chceme. My ale musíme jako společnost dělat zásadní kolektivní volby. Tuším, že čtyřicet procent CO2 v atmosféře pochází ze zemědělství, takže řešit klimatickou změnu bez změny zemědělských systémů prakticky nejde. Nebo, zastánci GMO vždycky křičí, že nechtějí ze svých daní platit dotace na ekologické zemědělství. Když ale započítáte do konvenční produkce externality, které při ní vznikají (například únik pesticidů do prostředí), podpora ekologického zemědělství se začne jevit jako chytrá investice i z ekonomického hlediska.

Jak se u nás veřejnost staví ke GMO?

Přesná čísla si nevybavím, ale mezi evropskými zeměmi jsou Češi vůči GMO jedni z nejvstřícnějších. Ostatně stejně jako vůči vědě obecně. To je ten technooptimismus, o kterém jsem mluvila na začátku. Ve většině evropských zemí jsou lidé pro medicínské využití GMO, ale vůči zemědělskému využití je důvěra nízká. V Česku má zemědělské využití větší podporu, nezměnil to ani náš vstup do EU. S tím souvisí i to, že u nás jsou oproti jiným zemím EU vědci stále považovaní za relativně velmi důvěryhodný zdroj informací.

Jak vlastně EU ovlivnila naše vnitřní debaty o ne/vhodnosti GMO?

Česká debata o GMO se uzpůsobila agendě EU dávno před naším vstupem do Unie. První GMO zákon z roku 2001 už byl psaný tak, aby odpovídal evropské legislativě. Kdybychom tam bývali nevstupovali, kdybychom si to tady mohli udělat po svém, máme americký model, to je evidentní. Někteří obhájci GMO z řad vědců se americké liberální pojetí vůči GMO sice snažili prosadit, ale u politického aparátu, který zemi navigoval do EU, neměli šanci. Jsme sice jeden z mála států v Evropě, kde se komerčně pěstuje GMO kukuřice, ale zůstává to v mantinelech pravidel EU.

Vy se též odborně věnujete otázkám genderu, rovných šancí žen a mužů ve společnosti. Jak plyne z jedné vaší studie, české ženy se stále příliš neprosazují ve vědeckých strukturách. V politice se v této souvislosti hovoří o ostrých loktech a maskulinním chování, které nejsou ženy ochotné podstupovat. Proč je tomu tak ale ve vědě?

Ve vědě to funguje stejně jako v politice. Zastoupení žen ve vědě na úrovni studujících, doktorandů a doktorandek je většinou ještě vyvážené, ale po dodělání doktorátu řada žen končí a v přírodovědných oborech jich pak pokračuje výrazně méně než mužů. Ve výkonných orgánech, například akademie věd, se pak zastoupení žen pohybuje od nuly do 15 procent. Příčinu bych viděla dvojí. Předně je věda historicky spojená s muži. V 17. století, když vznikala moderní experimentální věda, ženy byly jakožto možné „dosvědčovatelky pravdy“ z vědy vyloučeny. Přitom je zajímavé, že v té samé době, kdy se vznikající věda maskulinizovala, se proměňovala samotná definice mužství a ženství. Například uměřenost jako vlastnost byla dříve spojena s ženstvím, ale v té době, kdy se uměřenost stala kvalitou vědce, se stala kvalitou mužskou. Emoce se nalepily na ženský gender a rozum se nalepil na mužský gender. Ženy tedy byly prakticky z vědy pryč a do akademických institucí začaly pronikat až na začátku 20. století. Ale to přiznání jistých vlastností, jako je schopnost nadhledu či racionalita, mužům se táhne do dnešních dnů, slyšíte to i při současných rozhovorech s vědci. I když vědí, že to je „nekorektní“.

Druhý důvod malého zastoupení žen je, že v dnešních podmínkách globální vědecké soutěživosti, zejména v přírodních vědách, musíte věnovat tomu, abyste se tam udržel, strašně času. Větší prodlevy v životopise si nemůžete dovolit. Což mimo jiné znamená, že je docela těžké jít na mateřskou. Po třech letech mimo laboratoř se do ní jen velmi těžce vracíte. V tomto smyslu je věda maskulinní, protože nastavená na výkon a představu lineární, nepřerušené kariéry. Muž-vědec má sice taky rodinu, ale ta mu vytváří zázemí a on zpravidla nepřejímá pečovatelské povinnosti. Rozhodující je tedy období po dokončení doktorátu. Klíčová otázka zní: Je tato vysoce kompetitivní forma provozování vědy jedinou možnou a jedinou rozumnou? Někteří vědci mluví už například o tom, že na publikované výsledky se nelze spoléhat. Jsou vytvářeny příliš rychle, nejsou dostatečně ověřeny. To je důsledek strašného tlaku na publikování.

Momentálně ale třeba západní firmy u nás razí trend, aby se matky co nejdříve vracely do práce…

Takže akademie si vybudují školky a tím se to vyřeší (smích). Ale ještě chci podotknout k otázce spolupráce vysokých škol se soukromým či neziskovým sektorem, že je to také genderový problém. V byznysu je víc mužů a v neziskové sféře naopak více žen, takže když podporujete kooperaci akademie s byznysem a nezviditelňujete a nepodporujete spolupráci akademie s neziskovou sférou, má tato asymetrie v toku vědění též genderový rozměr.

Jakožto prosazovatelka přístupu, aby do řešení politických problémů zasahovalo co nejvíce aktérů včetně široké veřejnosti, myslíte si, že se zdejším feministkám a „studentkám genderu“ podařilo se do takzvané ženské otázky širší veřejnost vtáhnout?

Ve srovnání s jinými otázkami, o kterých jsme se dnes bavili, je genderová otázka relativně úspěšná. Dostala se i do mainstreamového veřejného prostoru. Nevím, čím to spolehlivě měřit, ale řekla bych, že na úrovni celospolečenské debaty se ten problém otevřel. Třeba kdybychom sledovali změny v životních drahách, biografiích žen, po roce 1989 nastala spousta změn, například v otázkách, jestli může být žena svobodná nebo vdaná, má či nemá mít děti a tak podobně. Samozřejmě pořád je spousta věcí ve hře, nejsem schopná posoudit, co se děje v jihomoravské vesnici, pod jakými tlaky tam ženy a muži mohou být, ale řada věcí se minimálně rozrůznila. Pořád je to ale spíše na úrovni individuálního vyjednávání jednotlivých žen.

Podobně se na to loni v rozhovoru dívala profesorka Šmausová, podle níž zůstala emancipace českých žen na půli cesty právě kvůli absenci kolektivního působení přiznaných feministek.

Ano, spoustě žen se sice podařilo relativně uspět jakožto individuím s ženským tělem, ale ve společnosti, která se podle mě hypermaskulinizovala. Otázka genderu není jednoduše otázkou žen ani vztahů mužů a žen, ale moci ve společnosti a hierarchizace hodnot, které společnost ovládají nebo jsou naopak zašlapávány. Kapitalismus je maskulinní — socialismus nebyl taky žádná výhra, ale v některých rysech byl „ženštější“ než kapitalismus. Alespoň ten socialismus pozdní doby, který trochu pamatuji: byl pomalejší, obvykle se nepracovalo o víkendech, asymetrie mezi placenou a neplacenou prací nebyla tak zásadní. Dnešní systém reprezentují testosteronoví brokeři na burzách nebo vědci zavření šedesát hodin týdně v laboratoři. Vedle toho se na okrajích odehrávají alternativy. V tom je ale kapitalismus jen rafinovanější než předlistopadový režim, který se alternativy snažil zcenzurovat, a tak jen zvyšoval přetlak v systému; v kapitalismu alternativy na okraji naopak upouštějí páru, dokud systém neohrozí, nebude radikálním skupinám brát jejich okrajový prostor. A z teenagerských alternativ udělá za pomoci PR agentur módní a reklamní trendy a vzbudí zdání společenské plurality.

Shrnu to: v rámci této společnosti založené na výkonu, síle a rychlosti dostaly ženy šanci — to jsou ony rovné příležitosti: ženy dostaly šanci se maskulinizovat, nemít děti, nevdat se a udělat kariéru.

Jak zní starý liberální slogan, „we are free to chose“, můžeme si svobodně zvolit…

Ano. Máme volbu být mužem. Nemůžeme si přece dovolit nechat jednu polovinu „lidských zdrojů“ nevyužitou pro kapitalistickou výrobu. Velká část genderové agendy je tedy přeložená do termínů, jak využít jedné části populace, která dosud ležela ladem nebo nebyla využitá tak, jak být mohla. Jestli má něco na feminismu smysl, je to právě kritika maskulinizace společnosti, ne obhajoba rovných příležitostí pro ženy v kapitalismu. Logika volby je obecně velmi ošidný diskurz, který sugeruje, že si vždycky můžeme vybrat — například mezi zdravím a nemocí, prací a nezaměstnaností, a když budeme opravdu chtít, dosáhneme toho, co chceme. Logika volby popírá omezení světa, v němž žijeme, a činí nás tak odpovědnými za naši nemoc, nezaměstnanost, chudobu. Tato logika je nejen vysoce individualizující, ale ve svém důsledku i depolitizující.

Když už jsme u těch okrajů, nemůžu se nezeptat na váš předloňský výzkum stěhování vsetínských Romů, který jste s Jakubem Grygarem zpracovali pro kancelář Rady vlády pro záležitosti romské komunity. Jaký měla vaše zpráva ve státním aparátu dopad právě v době nekonečné „kauzy“ Čunek?

To je větší příběh, zkusím to stručně. Zprávu jsme udělali hodně rychle za málo peněz, protože nám to připadalo důležité. Ovšem než jsme ji dokončili, na ministerstvo pro menšiny nastoupila ministryně Džamila Stehlíková, která se nepohodla s vedoucím příslušné kanceláře, který následně odešel. Takže naše zpráva v podstatě neměla adresáta, což je škoda i proto, jak silné téma pro zelené byla lidská práva před volbami. Asi za rok jsme do časopisu Biograf psali článek o politických souvislostech toho, jak se u nás dělá romský výzkum. A zrovna v tu dobu vycházela výroční zpráva o stavu romských komunit za rok 2007, kde byl náš vsetínský výzkum citovaný. Přečetla jsem si ji a najdu tam citaci z našeho výzkumu ve smyslu, že všechny zúčastněné strany nesou za vzniklou situaci ve Vsetíně stejnou zodpovědnost. Což jde proti vyznění toho, co jsme vyzkoumali a napsali. Dohledala jsem si to a ukázalo se, že v první verzi naší zprávy ta věta opravdu byla, ale předcházela jí věta „nelze říct, že všechny strany nesou…“. Takže jsme poslali do kanceláře Rady vlády stížnost, že se tímto cítíme být poškození. Přibližně dva měsíce nám nepřišla žádná odpověď, tudíž jsme článek do Biografu odevzdali s tím, že bohužel musíme výzkumníkům uvažujícím o spolupráci s Kanceláří doporučit, aby svá rozhodnutí vážili velmi obezřetně. A nakonec se nám z Kanceláře ozvali, že se velmi omlouvají, že reagují tak pozdě a že tato situace vůbec nastala a že ve zprávě o romské komunitě za rok 2008 bude dodatek uvádějící celou věc na pravou míru. Takže řekněme, že po dvou letech po dokončení výzkumu se alespoň dostala do oficiálních dokumentů správná formulace našich nálezů! Klíčová lekce z této peripetie zní, že o svůj výzkum, jeho zjištění a smysl musíte jako výzkumník pečovat i potom — možná hlavně potom — co ho dokončíte a publikujete.

Cítíte aspoň malou satisfakci, že Jiří Čunek už není členem vlády?

Když zvedl ruku pro loňskou zprávu, mohlo se zdát, že přiznal nějakou část odpovědnosti za vystěhování vsetínských Romů, ale já to interpretuju jinak, podle mě tu zprávu považoval za tak bezvýznamnou, že mu ani nestála za to, aby vstupoval do konfliktu s ostatními členy vlády, takže tu ruku zvedl. Jestli mě něco fascinuje, tak skutečnost, jak dlouho Čunek ve vládě vydržel. To je další z věcí, které přičítám zeleným k minusu.

V posledních měsících je soužití s Romy opět v popředí zájmu médií, zmiňme třeba konflikt na janovském sídlišti nebo exekuci sociálních dávek v Chomutově. Neobáváte se, že v době hospodářské krize bude pohled většinové společnosti na Romy stále konfliktnější?

Krize může prohloubit nevraživost, ale otevírá i prostor pro solidaritu. Mluvili jsme o modernitě a kapitalismu, tak se zeptejme — a je to hodně složitá otázka — jestli se můžeme od Romů něco naučit. Jedno z hlavních obvinění ze strany „spořádané většiny“ je, že Romové se nechovají ekonomicky racionálně, mají dluhy, dávky rozfofrují cestou ze sociálky, a tak dále. Dobře, oni jsou zadlužení, ale my nejsme zadlužení? Oni jsou jenom zadlužení takovým přímočařejším způsobem, oni nalítnou lichváři, my nalítneme bankéři. Nehledě na otázku zadlužení celé společnosti, ekologického dluhu, postkoloniálního dluhu. „Spořádaná většina“ dále říká: oni žijí ze dne na den, neplánují budoucnost. A my ano? Vy se jmenujete Sedmá generace a narážíte na to, že naše rozhodnutí by měla být dobrá i pro ty, kteří tu budou žít za sedm generací. Ale my v mnoha klíčových věcech nerozhodujeme ani z hlediska sedmi let! A můžeme to ještě vůbec dělat? Žijeme vůbec strukturálně v takových podmínkách, které to dovolují? Je rozumné, abych si ukládala peníze do banky? To myslím úplně vážně. Je to rozumné? Já nevím. I kdybych přistoupila na to, že mi banky nevadí a nechci raději poskytnout nějaké mikroúvěry lidem v Jižní Americe nebo v Africe, je vůbec ekonomicky rozumné ukládat si peníze v bance?

Asi záleží na tom, jak chápete racionalitu.

Ekonomicky racionální chování vždycky vyžaduje určitou infrastrukturu, která je relativně stabilní. Romové žijí nejčastěji v podmínkách, kdy takovou strukturu nemají. V domě ve Vsetíně, ze kterého je Čunek vystěhoval, nebyly v bytech měřiče na vodu. Tak proč bych šetřila vodu, když bydlím v domě se šedesáti partajemi, kde je navíc rozrušené potrubí, takže polovina vody stejně uniká? Když jsme mluvili s úřednicí, která spravovala dluhy na nájemném, my jsme ten systém dluhů nepochopili, i když jsme to měli na nahrávce. Když to z jejího líčení nepochopím já s vysokoškolským diplomem, jak to asi ona vysvětlí Romovi? Takže další „infrastrukturní“ problém. Ale teď se nám to vrací: můžeme být vůbec ekonomicky racionální? Co se můžeme od Romů naučit teď, kdy najednou začínáme žít v podobně zmateném prostředí? Každopádně se to nyní zvláštním způsobem aktualizuje, protože se hroutí světy, ve kterých naše racionální jednání vedlo k určitým cílům — i když třeba nemělo hlubší smysl. Ty nastalé otázky, kdo se ne/může zadlužovat, jaké dluhy jsou přijatelné, kdo ne/může zbankrotovat, jsou obrovské.

Nepovede ale leitmotiv krize spíše k tomu, že tady vznikne tlak na rychlá rozhodnutí, při nichž nebude na nějaké hlubší otázky ani zapojení širší veřejnosti takzvaně čas?

Jisté je, že krize otevírá prostor k posílení rétoriky „to si nemůžeme dovolit“: genderovou rovnost, ekologické dohledy a tak dál si nemůžeme dovolit, protože to stojí peníze. Ale my to musíme obrátit: krize je příležitost, jak tato témata vnést daleko silněji do hry a říct: „Pánové, vy jste měli dvacet let (na Západě ještě o něco déle) šanci dělat politiku, která nás dovedla sem.“ Bohužel tady v Čechách vidím velmi málo výhonků alternativního myšlení i praxe. Zatím vítězí logika ve smyslu: měli jsme experty, například auditory, kteří dávali naprosto zavádějící ratingy bankám a jiným firmám, takže teď musíme vybrat nové experty, například z vládního NERVu, kteří situaci posoudí lépe… Čili praktikuje se logika delegování otázek a řešení na experty, ale neptáme se, jestli jejich indikátory vůbec něčemu odpovídají nebo jaké jsou sociální mechanismy onoho hodnocení. Když firmy v auditu neprojdou, nakoupí si službu jiného auditora, takže auditoři jsou tlačeni k tomu dávat „dobré“ audity. Nebo si vezměte schvalování GMO, které probíhá na základě testování, které provádějí samotné firmy, a ta data nejsou ani veřejně dostupná. Předloni se až po dlouhém soudním sporu podařilo německým Greenpeace získat data, na základě kterých byla v Evropě schválena GM kukuřice. Nové zhodnocení dat problematizovalo zásadně toxikologickou bezpečnost potravin vyráběných z oné plodiny. A toto jsou všechno témata, o kterých se velmi málo mluví.

Hodně zpochybňujete soudobý kapitalismus. Je stávající ekonomická krize příležitostí kapitalismus reformovat, nebo rovnou nahradit?

Krize je příležitost ne v tom smyslu, že se nám kapitalismus konečně zhroutí. Kapitalismus je mimořádně houževnatý režim. Jestli ten by se někdy zhroutil, musela by to být daleko větší, skutečně ekologická krize. Jestli se s ním má alespoň něco stát, musíme opravdu hodně tlačit. Myslím, že současná krize otevírá prostor, abychom se proti kapitalismu nebo jeho současné podobě zmobilizovali, abychom dekomodifikovali věci, u kterých je dnes snaha udělat z nich zboží, například vědění, vzdělání, zdravotní péči… Abychom byli solidárnější, ale ne tím způsobem, že se my občané složíme na hroutící se banky, ale ve směru snižování sociálních, ekologických a ekonomických nerovností. Mimochodem míra sociální nerovnosti je jeden z nejsilnějších parametrů ovlivňujících míru deprese jednotlivců v dané společnosti, která prakticky vůbec nesouvisí s absolutním bohatstvím.

Možná, že se od Romů můžeme naučit právě to, jak čelit depresi. Když mluvíte o chybných rozhodnutích expertů, v čem jste se během vaší zatím krátké vědecké kariéry mýlila vy?

Hm, dělám takovou sociologii, kde se moc mýlit nemůžete (smích). Nedělám přírodní vědy ani kvantitativní sociální výzkum, kde máte hypotézu, kterou ověříte nebo neověříte a pak tvrdíte, jak věci jsou. Přírodovědci, když zadávají doktorské práce, nechají studenty v laboratoři většinou dělat na dvou projektech, jeden je riskantní, ale může být průlomový, a ten druhý je jakoby „na jistotu“, vždycky v něm něco vyjde. V tom hraje obrovskou roli školitel, který může zpravidla lépe než student odhadnout slepé uličky. Výzkumy, kde „nic“ nevyjde, v přírodních vědách totiž nemůžete publikovat. Já naopak neověřuji hypotézu, a když to bádání k ničemu nevede, udělám krok stranou, promluvím s někým jiným, plynule pozměním téma… nakonec i tu disertaci bych mohla napsat o tom, jak se mi nepovedl výzkum, a může to být skvělá knížka.

Například jako Tyranie okamžiku od T. H. Eriksena.

Třeba. A druhý rozměr té „neomylnosti“ spočívá v tom, že nedělám prognózy typu: za dva roky bude 60 % lidí volit ČSSD. Spíš uvažuju o určitých perspektivách, jak rozumět věcem, které se můžou ukázat jako neplodné nebo grantově nepopulární, ale nemůžu se v nich v pravém slova smyslu mýlit.

Dobře, tedy jinak: změnil se v něčem podstatně váš pohled na společnost?

Zejména zahraničními zkušenostmi. V roce 2001 jsem začala dělat na mezinárodním výzkumu, a pak v roce 2004 jsem pobývala ve Francii a Rakousku, díky čemuž jsem na českou situaci získala určitý pohled zvnějšku. A v posledních dvou třech letech se prostřednictvím internetu stal součástí mého každodenního života zahraniční veřejný prostor. Z českých novin čtu něco už jen tehdy, když mi to někdo přepošle, a vůbec nemám pocit, že o něco přicházím. Čtu místo toho zmíněný The Guardian, sleduju americký portál Democracy Now!, strašně ráda mám podcasty kanadské veřejnoprávní stanice CBC, perfektní je UCTV, televize kalifornské univerzity. Velmi ráda chodím a běhám, hodinu dvě denně, a přitom ty pořady poslouchám. Je to docela magická zkušenost, můžu se jejich prostřednictvím účastnit jiných prostorů a rozmluv. Například Kanada pro mě před rokem neznamenala nic, ale skrze rádio k ní mám najednou důležitý vztah.

Aniž byste tam byla.

Aniž bych tam byla. A aniž bych tam nutně chtěla jet.

Občas také kritizujete ekologické neziskové organizace kvůli tomu, že se příliš soustředí na roli expertů. Proč je to problém?

Nemyslím si, že by experti neměli být součástí občanského sektoru, problém je, když se stanou hodně silným rysem celého sektoru. Protože pak to vede k depolitizaci. A místo toho, aby neziskové organizace tvořily most k široké občanské společností, začnou se z ní vydělovat. Najednou se hranice, která byla dříve mezi certifikovanými odborníky z akademických institucí, zahrnuje i odborníky z ekologických organizací, ale občané zůstávají za ní. Hrozí tedy nebezpečí, že neziskovky přistoupí na logiku, že musíme delegovat rozhodování na odborníky, a ne že je potřeba vynalézat nové způsoby, jak vtahovat různé typy vědění a zkušeností do rozhodování.

Se Zeleným kruhem, který sdružuje zdejší ekologické neziskové organizace, teď spolupracujete na dlouhodobém projektu. Budete se v rámci něj snažit tyto nové způsoby vynalézt?

Jde o dvě věci. Snažíme se, aby se neziskové organizace staly relevantním partnerem pro akademickou sféru, aby byly brány jako aktér znalostních a inovačních procesů — proto teď také sepisuju připomínky k národní politice vědy a výzkumu. V tomto smyslu se tedy opravdu jedná o podpoření neziskového sektoru jako odborného aktéra. Ale to by bylo málo. Zároveň chceme experimentovat s různými formáty veřejných debat a projektů, které by dovolily zatáhnout do rozmluvy i neodborně formulované zkušenosti a znalosti. Protože v odborném jazyce se nezisková organizace, pokud to dělá dlouhodobě a dobře, nakonec vycvičí, a může pak docela dobře sekundovat expertizám produkovaným akademickými pracovišti. Když se ještě jednou vrátím ke GMO, chceme dělat veřejné debaty třeba o tom, jak jíme — co je zdravé, udržitelné, ekonomicky přijatelné ve vztahu ke třetímu světu, ale s tím, že v panelu nebude sedět vědec A, vědec B, vědec C a jeden člověk z neziskovky a v auditoriu budou sedět laikové, kterým někdo vysvětlí, jak se věci mají. Naopak tam chceme mít vědce A, vědce B, dva lidi z neziskovek, zemědělce, zástupce spotřebitelů a tak dále, a budeme mluvit o tom, jak je možné v této společnosti jíst.

Ještě byste tam mohli pozvat zástupce freeganské komunity.

Určitě.

Když dlouhodobě spolupracujete s neziskovými organizacemi, jste zřejmě zastánkyně — u nás stále menšinového — pojetí vědce, který nesedí jen v kanceláři, ale občansky se angažuje. Nebojíte se, že si příliš „zadáte“ a budete v akademii podezřelá?

Ne, protože každý vědec si zadává, akorát některý to přizná a některý ne. Jde o to, s kým si zadáváme, za jakých podmínek a jestli to dokážeme reflektovat. Jestli jenom nejsme tažení proudem peněz. Možná před sto lety bylo možné si nezadávat, ale dnes ne. Jestliže legitimita výzkumu a vědění je odvozená od toho, že je pro někoho užitečný, že jeho výsledky někdo nějak využije, nemůžete si nezadávat. A představa, že možná budu v akademii „podezřelá“, se mi docela líbí.

Připravil Vít Kouřil. 

Další rozhovory si můžete přečíst zde.