Malé není vždy krásné

Podobně jako řada jiných environmentalistů stavíte na svých zkušenostech z šedesátých a sedmdesátých let, z doby vzniku moderního ekologického hnutí. Ve svých knihách však zasvěceně píšete také o třicátých letech a období Velké hospodářské krize.

Vyrůstal jsem v prostředí tradiční levice, v době, kdy ruská revoluce stále ještě představovala nejdůležitější událost nedávné historie. Když jsem přišel na svět – bylo to v lednu 1921 – ruská revoluce a občanská válka vlastně pořád ještě probíhaly. Narodil jsem se v newyorkském Bronxu v rodině ruských revolucionářů a první jazyk, který jsem se naučil, byla ruština. Rusky jsem mluvil do dvou nebo tří let, potom ale na mě rodiče rusky mluvit přestali, abych nepochytil přízvuk. Angličtinu jsem se učil venku na ulicích. Znalost dvou jazyků byla v tehdejším New Yorku nezbytností, téměř polovina obyvatel pocházela z Evropy.

Jako malý kluk jsem vstoupil do amerického komunistického hnutí. Čeští čtenáři asi budou znát slovo „pionýr“ – i já jsem byl pionýrem, počátkem třicátých let v New York City. Ve třinácti, v roce 1934, jsem vstoupil do Ligy mladých komunistů, americké obdoby Komsomolu. Krátce poté – ve čtrnácti nebo patnácti – jsem se s komunisty rozešel, kvůli politice takzvané Lidové fronty, kterou jsem ze svých extrémně levicových pozic pokládal za projev kolaborace s buržoazií.

V roce 1936 vypukla občanská válka ve Španělsku a já přešel zpátky ke komunistům, protože tehdy byli podle všeho jediným hnutím, které bojovalo proti Frankovi. Chtěl jsem jít do Španělska bojovat, ale byl jsem moc mladý. Brzy po tom, co jsem se ke komunistům vrátil, opustil jsem je znovu, tentokrát napořád. Po skončení střední školy jsem nešel na univerzitu, ale do slévárny poblíž New Yorku. Doufal jsem, že druhá světová válka, jejímž jsem byl jako voják americké armády aktivním účastníkem, vyústí v sérii revolucí, podobně jako válka předchozí, a stal jsem se trockistou. Když válka skončila a revoluce se nedostavovala, byla to pro mě velká deziluze. Uvědomil jsem si, že ortodoxní marxismus mi již nemá co nabídnout, a začal jsem vše promýšlet znovu. Odešel jsem z armády a šel pracovat do továrny na výrobu automobilů. Tam jsem sledoval, jak se původní bojové naladění dělníků postupně mění v mentalitu střední třídy. V roce 1950 jsem odešel na RCA Institut, kde jsem studoval elektronické inženýrství. Viděl jsem, že množství strojů může do budoucna nahradit lidskou dřinu. Jako socialista jsem chtěl snížit množství práce, kterou lidé musejí věnovat společnosti, ať už v kapitalismu nebo socialismu, aby mohli mít více volného času k tvůrčí činnosti, věnovat se svým zájmům a rozvíjet své schopnosti.

Rozhodl jsem se vykročit za hranice marxismu a stal jsem se libertariánským socialistou. Už v roce 1952 jsem psal o chemizaci potravy. Vypracoval jsem kritiku hierarchických systémů a boj proti hierarchii a ovládání jsem vztáhl k boji za integritu přírodního světa. Snažil jsem se ukázat, že moderní ekonomika nespočívá jen v interakci mezi námezdní prací a kapitálem, jak tvrdil Marx, ale také v interakci lidské práce a přírodního světa. Mé filozofické koncepce byly a jsou dialektické, opírají se o myšlení jednoho z klasiků německé filozofie Georga Wilhelma Friedricha Hegela, nenajdete v nich však Hegelův teleologický přístup – nejsem teleolog, nevěřím, že nějaký vývoj je nevyhnutelný. Zároveň jsem ale přesvědčen, že k tomu, aby se společnost vyvinula určitým směrem – na-příklad k socialismu – nezbytně potřebuje dosáhnout přiměřených materiálních podmínek. Nazval jsem svůj přístup dialektickým naturalismem. Ekologické myšlení jsem rozvíjel na problému urbanizace, zejména nerovnováhy mezi městem a venkovem. Psal jsem o alternativních technologiích, s úmyslem přiblížit technologii co možná nejvíce lidským měřítkům. Později jsem k tomu ještě přidal myšlenku přímé demokracie, pod názvem libertariánský municipalismus nebo komunalismus. Myšlenky se vyvíjely, a podržely si některé rysy Marxova myšlení – Marxova, ne marxismu –, které jsem kombinoval s obecnými anarchistickými idejemi konfederalismu. Rád bych ale zdůraznil, že pokládám za nutné vykročit za rámec všech radikálních proudů minulosti, zachovat pouze jejich nejživotnější prvky a vytvořit něco nového: já takovému postoji říkám komunalismus.

Počátkem šedesátých let jsem se angažoval v rodící se kontrakultuře. Anarchismus se tehdy zdál nepoužitelný, jako ideologie i jako hnutí. Díky své neurčitosti byl ale zároveň velice pružný a tvárný: jako anarchista jste mohl být syndikalistou, egotistou, zkrátka čímkoli jste si přál. Anarchismus byl tekutý a často i beztvarý jak voda. Své názory jsem tedy začal formulovat pod hlavičkou anarchismu; jiní je později nazvali „ekoanarchismem“. Snad si mohu troufnout říci, že mé spisy o ekologii a anarchismu představovaly první radikální politické práce o ekologii. Získaly značnou popularitu za Nové levice. Lidé v Americe si počátky radikální ekologie nepamatují – myslí si, že to byl Ralph Nader nebo snad Barry Commoner, kdo stál u zrodu tohoto proudu a ovlivnil Novou levici. Dost se mýlí, dějiny radikální ekologie dosud čekají na své sepsání.

Na sklonku svého života – je mi osmdesát – se snažím zhodnotit vše, co jsem za ta léta viděl a dělal. Ptám se sám sebe: Co se událo ve 20. století? Co bude mít vliv na 21. století? Dospěl jsem v tomto ohledu k několika velice určitým idejím. Budeme-li se pokoušet o změnu směrem ke svobodnější společnosti, neobejdeme se bez systematického a logicky utříděného, koherentního projektu. Koherence je velmi důležitá, nejen v politice a organizační práci, ale také v ekonomii, historii a samozřejmě i ve filozofii.

S vaší prací se obvykle spojuje teze, podle níž „nemůžeme vyřešit ekologickou krizi bez řešení problémů společenských“. Komu jste tato slova v době, kdy jste je poprvé napsal, adresoval? Tehdejšímu ekologickému hnutí?

Kdepak, najdete je už v článku o problému chemikálií v potravinách z roku 1952 a tehdy v Americe žádné ekologické hnutí neexistovalo – bylo tu jen několik knih o ochraně přírody a přelidnění, které nemohu označit jinak než jako zpátečnické. Organické zemědělství nemělo podobu širokého hnutí, ale omezovalo se na lokální experimenty mezi lidmi, kteří přišli z Evropy, především z Anglie. Já byl ale pevně přesvědčen, že pár drobných změn ekologické problémy nevyřeší. Situace si stejně jako dnes žádala proměnu směrem k rozumně uspořádané společnosti, založené na principech svobody a rovnosti. Když jsem v té době mluvil o sluneční a větrné energii, nepropagoval jsem pouze alternativní technologie; prosazoval jsem je jako součást technologického aparátu nové, komunitně ukotvené společnosti.

Co považujete za nezbytné předpoklady takové transformace?

Dnešek před nás staví spoustu úkolů, největší význam bych ale připisoval osvětě, kultivaci vědomí. Vezměte si Ameriku. Zdejší lidé jsou svou povahou i kulturním dědictvím aktivisté. Nic předem příliš nepromýšlejí a rovnou jednají, teprve dodatečně hledají důvody, kterými by vysvětlili, proč vlastně jednali tak, jak jednali. Nelámou si příliš hlavu s minulostí ani s budoucností, soustředí se na to, co je tady a teď. Bývají dobrými inženýry, negeneralizují, nehledají souvislosti. Musíme se proto snažit, aby si Amerika tyto své nedostatky uvědomila. Zejména aktivisté v užším slova smyslu by měli vědět, co se stalo v historii, co je to filozofie a tak dále. Musí se vzdělávat, musí rozvinout svou vlastní perspektivu. Nestačí jen být proti něčemu. Musí nabídnout alternativu. A musí se taky učit taktice, vypracovat si vlastní metodologii.

Jednu metodologickou otázku: co si myslíte o často zdůrazňovaném protikladu přímé akce, popřípadě komunitních aktivit, a politických metod práce, jako je lobbying nebo legislativní reformy?

S lobbováním mám dlouholetou – a bolestnou zkušenost. Býval jsem dříve hodně aktivní v protiatomovém hnutí. Obsazovali jsme elektrárny v přímých akcích, ale také jsme sbírali podpisy pod petice a ty pak předkládali místním kongresmenům. Výsledky zpravidla nebývaly příliš dobré. V rámci systému dvou stran vám republikáni i demokraté slíbí cokoli, jen abyste je zvolili. Nesplní ale mnoho z toho, co neprospívá vládnoucí třídě. Čas od času učiní drobné ústupky – dají vám deset akrů „divočiny“, a zbytek lesa pokácejí. Takových výsledků obvykle dosahuje lobbying.

Svůj postoj jste nazval anarchismem. Co si pod tím čtenáři Sedmé generace mají přestavit?

Dnes dávám přednost slovu komunalismus, čímž míním libertariánskou ideologii, která, jak jsem řekl, zahrnuje to nejlepší z anarchistické tradice stejně jako to nejlepší z Marxe. Myslím, že ani marxismus, ani anarchimus neodpovídají sami o sobě naší době: velkou část obou nelze na dnešní svět aplikovat. Musíme překonat Marxův ekonomismus stejně jako individualismus, kterým se – ať už latentně, nebo otevřeně – vyznačuje anarchismus. Marxovy, Proudhonovy i Bakuninovy myšlenky vznikaly v devatenáctém století. My ale potřebujeme levicovou libertariánskou ideologii pro dnešek, nikoli pro dobu ruské nebo španělské revoluce.

Prvořadým problémem je změnit strukturu společnosti tak, aby lidé získali moc. Nejvhodnějším prostorem pro takovou změnu je obec – město, městečko, vesnice – kde máme možnost vybudovat demokracii, jež by se mohla odehrávat takříkajíc tváří v tvář. Můžeme přeměnit místní správu v lidová shromáždění, na nichž lidé dostanou možnost diskutovat a činit rozhodnutí týkající se hospodářství i společnosti, ve které žijí. Tam, kde se podaří přenést moc na sousedskou rovinu, třeba v rámci městských čtvrtí, mohou se tyto jednotky konfederativní formou spojovat do městských celků a ty pak do národní vlády – nikoli do státu (ten je jen nástrojem třídní nadvlády a vykořisťování), ale do vlády, která dá moc lidem. To nazývám komunalismem v praktickém slova smyslu. Výraz by neměl být zaměňován s komunitarianismem, označujícím drobné iniciativní projekty v oblasti stravování, řemesel či vydávání tiskovin, tedy projekty, které často přecházejí na kapitalistickou bázi, pokud neztroskotají nebo nepodlehnou konkurenci jiných podniků.

Lidem se nikdy nepodaří vytvořit podobný typ přímé demokracie spontánně. Bojovat za ni musí vážně míněné, soustředěné hnutí. A aby mohla takovéto hnutí budovat, musí radikální levice vytvořit organizaci – takovou, která by byla kontrolována zdola, a neproměnila se tak v druhou bolševickou stranu. Formovat se musí pozvolna na místní úrovni, organizovat se v konfederacích a spolu s lidovými shromážděními budovat opozici vůči stávající moci, státu a vládnoucí třídě. Tento přístup nazývám libertariánským municipalismem.

Někteří kritikové vám vytýkají, že se v projektu municipalistické společnosti systematičtěji věnujete pouze tomu, co se děje na nižší úrovni, v rámci občin, neříkáte toho ale mnoho o způsobu, jakým by se měly jednotlivé občiny spojit do vyšší struktury, řekněme do konfederace.

To je holá nepravda – úmysl propojit jednotlivá lidová shromáždění je pro libertariánský municipalismus zcela zásadní. V mých textech na toto téma vždy naleznete volání po konfederaci. Z místních konfederací by měly vzejít oblastní konfederace, z těch zase konfederace národní či kontinentální. Moc ale musí vždy spočívat v rukou lidových shromážděních a konečná rozhodnutí musejí přicházet zezdola, to znamená ze shromáždění jednotlivých lidí. (Měl bych dodat, že každý, kdo se shromáždění nezúčastní, jednoduše říká: „Nejsem občan, nezajímá mě to.“ Nestojí-li někomu za to přijít, nezbývá mu než žít s rozhodnutími, která na shromážděních učinili jiní.)

Občiny neboli municipality tvoří lokus, arénu skutečného politického života, žádná občina však nemůže být „autonomní“. Autonomie je mýtus – nemůžete jí dosáhnout, protože každý člověk závisí na všech ostatních a každá občina závisí na ostatních občinách. Všichni závisíme jeden na druhém, stejně tak je naše individuální já do značné míry utvářeno kulturou, nerodí se zničehonic ani jakýmsi záhadným způsobem neformuje sebe sama, jak tvrdil Max Stirner. Stejně tak odmítám defektní totalitární pojem absolutní závislosti na státu. Jsem pro vzájemnou závislost sobě samým vládnoucích lidí sdružených ve shromážděních.

S demokracií měl anarchismus velice často problémy. Tady narážíme na jednu oblast, v níž se odlišuji od autentického anarchismu, který zdůrazňuje individuální já a naplnění jeho tužeb a činí z něj předmět prvořadého zájmu. Mnozí anarchisté odmítají demokracii jako „tyranii“ většiny nad menšinou. Domnívají se, že rozhoduje-li společenství většinovým hlasem, znásilňuje „autonomii“ těch individuálních já, která zůstala v menšině. Myslí si, že ti, kteří volili proti danému rozhodnutí, by jej na základě své „autonomie“ neměli respektovat.

Taková myšlenka mi připadne v lepším případě naivní, v horším jako předepisování chaosu. Rozhodnutí, jsou-li jednou učiněna, by nás měla zavazovat. Samozřejmě, menšiny musí mít vždy právo vznášet námitky proti rozhodnutím většiny a svobodně vyjadřovat svá stanoviska. Většina nemá právo bránit menšině nechat zaznít svůj názor a pokusit se pro něj získat většinovou podporu.

Otázkou je, jaký je ten nejspravedlivější způsob rozhodování ve věcech, které se týkají celého společenství. Myslím si, že většinové hlasování je nejenom nejspravedlivější, ale také jedinou životaschopnou cestou, jak zajistit fungování přímé demokracie. A stejně tak jsem přesvědčen, že rozhodnutí učiněná většinovým hlasem by měla být závazná pro všechny členy společenství, ať už volili pro nebo proti příslušnému opatření.

Mimochodem, odmítám návrhy, aby se rozhodovalo konsensem, na základě absolutní souhlasu všech zúčastněných. V protiatomovém hnutí jsem zažil, jak zastánci většinového názoru dosahovali konsensu tím, že vyčerpali oponenty nekonečnou diskusí, případně přímým nátlakem. Jedince, kteří nesouhlasili s určitým návrhem, donutili buď k souhlasu, nebo postavit se „stranou“, jinými slovy nevolit. S konsensu se tak velice často vyklube jemná forma despocie. Jako prostředek rozhodování může fungovat v menších skupinách, složených z názorově blízkých přátel a lidí, kteří jsou zvyklí pracovat společně, nikoli však uvnitř větších hnutí, ve kterých se vždy najde dostatek různých mínění. Existence opozičních menšin, které se snaží prosadit nové postoje, bývá klíčová. Jedině střet různých myšlenek, včetně myšlenek nesouhlasících menšin, umožňuje pokrok.

Na rozdíl od mnoha anarchistů si nemyslím, že by určitý jednotlivec nebo občina měli mít možnost dělat kdykoli cokoli, co se jim zachce. Nedostatek struktury a institucí vede k chaosu a dokonce k tyranii libovůle. Věřím v zákon, a budoucí společnost, jejíž vizi se snažím vypracovat, by měla mít také svou ústavu. Jistě, ústava by musela vzniknout pečlivým promýšlením v kruhu speciálně zmocněných jedinců. Následně by se stala předmětem demokratické diskuse a volby. Jakmile by ale lidé její platnost potvrdili, byla by závazná pro všechny. Ne náhodou utlačovaní lidé, kteří v minulosti byli oběťmi libovůle vládnoucích tříd, požadovali jako nápravu ústavu a spravedlivé zákony.

Jaká nebezpečí se podle vás skrývají v myšlence autonomie či soběstačnosti?

Tím hlavním je provincialismus: někteří lidé si mohou usmyslet, že chtějí ze svých řad vyloučit jedince určité rasy, národnosti, sexuální orientace či jiných zvláštností. Na americkém Jihu mohli po dlouhou dobu černoši žít pouze jako otroci nebo podřadné služebnictvo. Dnes chtějí lidé v mnoha evropských zemích vyloučit mimoevropské přistěhovalce. Naše hnutí by muselo proti provincialismu postavit kosmopolitismus, postoj, který nejenom stvrzuje, ale také oslavuje vzájemnou závislost všech lidí.

Myslím, že v praxi uskutečnitelná konfederace musí být velice široká a musí odrážet vzájemnou závislost občin. Někteří z anarchistů žijících v devatenáctém století, kteří psali o konfederativním uspořádání společnosti, si ponechali otevřena velká zadní vrátka. Proudhon a Bakunin ve svých spisech připustili možnost, že jednotlivá komunita se může rozhodnout opustit konfederaci, bude-li si to přát. Může podle nich říci zbytku konfederace: „Nelíbí se nám, co děláte, odcházíme.“ Nesouhlasím s takovou možností. Každá občina má hlubokou, fundamentální odpovědnost vůči všem ostatním občinám v konfederaci. Jestliže se nějaká komunita připojí ke konfederaci, váže ji smlouva, ústava. Neměla by mít možnost odejít na základě jednostranného rozhodnutí jenom proto, že nechce udělat něco, s čím většina konfederace souhlasila. Společenství by nemělo mít možnost prohlásit například: „Chceme vyloučit všechny černochy, v konfederaci nás je však nutíte přijmout, stavíme se tedy na odpor a konfederaci opouštíme.“ Účastenství zavazuje, protože vzájemná závislost je nerozlučitelná. Společenství by podle mého názoru mělo moci opustit konfederaci pouze v případě, že by většina konfederace, rozhodujíc jakoby šlo o jedno obrovské shromáždění, řekla: „Dobrá, v pořádku, odejděte, chcete-li, ale neočekávejte od nás pomoc, až budete něco potřebovat.“

Oblíbenou myšlenkou decentralizace se tedy váš projekt nevyčerpává.

Rozhodně nesouhlasím s fetišizací decentralizace, jakoby decentralizace sama o sobě měla jakési mystické kvality. Velké věci nejsou nutně špatné, a malé věci nejsou nutně dobré. Malé není vždy krásné – malé věci někdy dokážou být destruktivní a zpátečnické. Svět feudální Evropy byl z velké části decentralizovaný – ale zamořovala jej spousta tyranie.

Rozměr je čistě fyzické měřítko. Decentralizace musí zahrnovat hospodářství, technologii, politickou strukturu, konfederalismus a tak dále. Musí být umístěna do širší komunalistické konstrukce. Výhodou decentralizace je to, že zasazuje občanskou sféru a její jednotlivé složky do měřítek lidského a důvěrně známého světa.

Ve svých knihách jste načrtl historickou genealogii hierarchie. Podobně jako řada antropologů i vy kladete na její počátek rovnostářskou společnost – jde o bookchinovskou verzi zlatého věku?

V žádném případě! Nechci se vracet do minulosti. Nepatřím k primitivistům. Vzbudilo to ve mně velké starosti i otázky, když se mezi anarchisty ve Spojených státech začala objevovat spousta primitivistů, kteří věří, že technologie představuje hlavní zdroj našich problémů. Člověk z toho má někdy dojem, že se chtějí vrátit k pazourkovým nástrojům a kořistnickému hospodářství.

Já za hlavní příčinu dnešních problémů považuji společenské vztahy – v kapitalismu především národní stát – a komodifikaci všech věcí a vztahů, tj. fakt, že se ze všeho stalo pouhé zboží. Kdyby se nám podařilo uspořádat lidský život v duchu spolupráce a humanismu, technologie by se mohla stát jedním z hlavních řešení našich problémů. Primitivisté tvrdí, že civilizace máme příliš mnoho. Já tvrdím, že nejsme dostatečně civilizovaní. Někteří z nich jsou dokonce proti „společnosti“, já si naopak myslím, že bez společnosti nejste lidskou bytostí. Věří v osobní autonomii, já věřím ve společenskou svobodu. Podle všeho také věří v existenci „přírodního člověka“, „nezkaženého já“, které civilizace zkazila. Já věřím, že konkurence a jiné třídní a hierarchické vztahy zkazily společnost a že místo nich potřebujeme civilizaci vzájemné spolupráce.

Přijímáte tedy Marxovu – či přesněji Hegelovu – pozici, podle níž dosavadní dějiny představují vývoj bytostně nepostradatelný a pozitivní? Vidíte v historii cestu zdokonalování a „kulturního učení“, nikoli úpadku a zkázy?

Znovu ano i ne. Dejme stranou slovo dokonalost, neboť jedině bohové jsou dokonalí. V dějinách se popravdě řečeno odehrála a stále odehrává spousta skutečně obludných věcí. Člověk se musel odpoutat od hrubé zvířeckosti, animality – a to se dosud plně nepodařilo. Jak jsem napsal v jedné ze svých novějších prací, Znovuokouzlování lidskosti (Re-enchanting Humanity), animalita je v podstatě říší adaptace a přizpůsobení se tomu, co existuje. Zvířecí život se vyznačuje spoustou utrpení i bez přičinění člověka. Lidé ale mohou a měli by vykročit za hranice animality do sféry kultury. Lidské bytosti se nejenom přizpůsobují situaci, ale především jsou schopny inovace – dokáží tvořit a rozvíjet se. Marxova teorie práce je z tohoto důvodu velice užitečná, protože uvažuje o práci nejenom jako o zdroji hodnot, ale v první řadě jako o procesu sebeutváření a formování společnosti. Člověk překonává animalitu prací, říká Marx. Lidé se chápou podmínek tohoto světa a – přinejmenším potenciálně – dokážou je stále více a více přetvářet tak, aby odpovídaly lidským potřebám.

Co to však jsou lidské potřeby? Definice byla vždy velmi problematická. To, co potřebujeme, se očividně mění s časem. Kvůli roztroušenosti zdrojů bývali na úsvitu dějin ve většině částí světa lidé velmi chudí a své základní potřeby mohli uspokojovat pouze velmi tvrdou prací. V minulosti by i v severských oblastech takové ústřední topení přestavovalo nemyslitelný, později přinejmenším výstřední luxus. Lidé často mívali ohniště pouze na jednom místě v domě. Dnes se ale ústřední topení považuje za jednu ze základních potřeb. Mnohé věci, které se ve zbožních společnostech pokládají za „potřebné“, jsou přesto jen směšné triviality. Zajímá mě potenciálně „post-nedostatková“ společnost, která produkuje dostatek všeho, co je nutné k uspokojení základních životních potřeb. Pokud by naše společnost byla uspořádána rozumně, mohla by přerozdělovat hojné zdroje tak, aby lidé mohli žít spokojeně bez přílišného množství práce a s jen malým množstvím dřiny. Mohli bychom si vytvořit opravdový ráj a minimalizovat tak utrpení ve společenském a dokonce i přírodním světě.

Nevím, jak vypadá ideální společnost, ale v každém případě by měla rozřešit sociální otázku: ovládání lidských bytostí a vykořisťování lidské práce. Abychom dospěli ke společnosti zbavené ovládání a vykořisťování, potřebujeme určitou úroveň ekonomického rozvoje a technologické předpoklady. Nevěřím, že by lidé mohli vytvořit dobrou společnost uprostřed Saharské pouště, kde by neměli k dispozici nic víc než pár velbloudů. Na druhé straně si nemyslím, že dobrý život vyžaduje, abychom měli velkolepé rezidence, deset bazénů a padesát televizorů. Někteří libertariáni by možná namítli: „Když si někdo přeje mít deset bazénů, měli bychom mu to dovolit. Neměli bychom se ho snažit zadržet. Má přece svou autonomii.“ Odpověděl bych, že přijatelné potřeby by měla určovat občina jako celek. Shromáždění se může usnést: „Dva páry bot stačí. Nepotřebujete jich deset.“ Mohou rozhodnout, že určitý limit je dostatečný pro uspokojení potřeb: nepotřebujeme mít nebe.

Zpátky k hlavní otázce: můžeme dějiny vnímat jako pokrok? Ano i ne, bez vzestupu civilizace a její historie, dokonce i bez všech jejích hrůz by ale lidský život byl sotva něčím víc než čistou zvířeckostí. Odpusťte, ale nechci žít ve světě, který je nehybný, tupý a prázdný.

Co vám říká pojem „dobrovolná skromnost“?

Neměli bychom se zavalovat takovým množstvím zboží a trávit život přemýšlením o tom, jak mít všeho více. Dobrovolná skromnost ale často dělá náboženství z života, který se prakticky neliší od chudoby. Jako by se říkalo: čím méně člověk potřebuje, tím lepším je. To je ale zjednodušující tvrzení. Lepší, ba lidštější jsme tím, čím kultivovanější a rozumnější naše potřeby jsou. Mohli bychom dlouze diskutovat o tom, co znamená „kultivovanější“ a „rozumnější“, ale podstatné je jedno: nechci žít jako mnich, ale jako inteligentní a kulturní lidská bytost. A to dnes vyžaduje naplnění mnoha potřeb, včetně knih, hudebních nahrávek, přiměřeného množství jídla a oblečení a tak podobně. Zažil jsem na vlastní kůži, co je to žít v chudobě, bez jisté střechy nad hlavou. New York třicátých let, to nebyl život v bavlnce. Nevím, co si mám myslet o lidech, kteří se rozhodnou žít s technologiemi z doby před sedmdesáti lety ve jménu „dobrovolné skromnosti“.

Ve známost vešla také vaše kritika koncepce biocentrismu.

Přemýšlím o přírodě jako o přírodní evoluci, především evoluci organického života a možností či potencialit, které může aktualizovat. V přírodním světě vidím možnost uskutečnění subjektivity a myšlení; možnost, že lidské bytosti se mohou stát přírodou, která si uvědomuje sebe samu. Nikdy proto nemohu být biocentrikem. Naopak, myslím si, že lidské bytosti jsou dosud nejpozoruhodnějším výsledkem přírodní evoluce.

Potencialita, aktualizace – to zní jako od Aristotela.

Ano, hledejte za tím ale i jiné filozofy. K Aristotelovi chovám hlubokou úctu, zejména proto, že celé jeho myšlení prostupují myšlenky růstu, odvíjení potencialit a rozvoje. Kvůli omezením doby, v níž tvořil, je ale jeho celkové pojetí přírody statické: Aristotelés neměl žádnou koncepci přírodní evoluce. Svou hierarchickou soustavu života pokládal za danou. V devatenáctém století již Hegel – další velký vývojový myslitel – věděl o teoriích přírodní evoluce (ačkoli zemřel několik let před vydáním Darwinova díla O původu druhů). Přesto je ve druhém svazku své Encyklopedie filosofických věd odmítl. Dnes máme výhodu v tom, že víme o existenci organické evoluce a můžeme ji nechat formovat naše myšlení.

Rád bych ale zdůraznil jeden dluh, ke kterému se nemohu přestat hlásit. Marx mě naučil hledat spojení mezi nejrůznějšími, zdánlivě nesouvisejícími jevy, syntetizovat a postavit problém člověka a přírody a jejich vzájemné interakce do kontextu filozofie a historie. Moje pojetí přírodního světa je proto vývojové a dynamické. V padesátých letech jsem spojil svoji interpretaci Aristotela, Hegela a dalších filozofů s problémy postavení člověka v přírodním světě. Pro mě jsou lidské bytosti potenciálním naplněním přírodní evoluce – tedy „přírody“, definujeme-li to slovo takto. Vyvrcholením mých úvah na toto téma se stala kniha Ekologie svobody a další práce o filozofii a historii. Pro mě je to vždy otázka syntézy a – především – myšlenky, že člověk, jeho lidství je to, co dává přírodě smysl. Nechtěl bych žít na této planetě jenom s mamuty a dinosaury. Možnost, že se jednou vynoří lidské bytosti, ve vývoji přírody vždy latentně dřímala. Ano, prorokovat z výsledku je vděčná činnost, ale jde o něco jiného: lidské bytosti jsou zde a my musíme vysvětlit, co v přírodní evoluci zapříčinilo jejich vývoj.

Nebojíte se, že sklouznete do antropocentrismu? Ačkoli neříkáte, že Země byla stvořena pro člověka, trváte na tom, že lidé jsou nejhodnotnější ze všech bytostí na Zemi. Pro mnohé by takový postoj nebyl o nic méně antropocentrický.

Slovo „antropocentrismus“ mě neděsí. Z pojmu plyne, že přírodní svět byl „vyroben“ pro člověka jakousi božskou bytostí. To považuji za absurdní. Jedna z mých kritiček, Robyn Eckersley, mě napadla v časopise Environmental Ethics otázkou, „proč bychom měli lidské myšlení považovat za hodnotnější než navigační schopnosti ptáků“. Hloupá otázka. Ptáky při „navigování“ ovlivňuje magnetické pole Země a změny teploty: přizpůsobují se prostředí. Lidé ale, jak už jsem řekl, dovedou inovovat, a to je pro mě klíčové, žijí na jiné jevové rovině, na rovině kultury. Umí vyrobit letadla a vědí, jak navigovat. Dnes se již dostanou dále a výše než ptáci. Lidské bytosti se hluboce liší od všech živých věcí, protože jsou, přinejmenším potenciálně, totéž co přírodní evoluce schopná sebevědomí. Dovedou být takříkajíc „přírodní silou“, která umí vstoupit do vývoje, přemýšlet o něm a důrazně na něj působit – po mravní i rozumové stránce, tak, aby spokojeněji mohla žít zvířata i lidé samotní.

Můžeme se vrátit k vaší tezi, že ekologické problémy nelze vyřešit bez řešení problémů společenských?

Za tou si stojím. Společnost, ve které žijeme, stvořila buržoazie a její využití moderního průmyslu. Nemůžeme ignorovat fakt, že žijeme v kapitalistickém světě. V rozporu s tím, čemu věřil marxismus, kapitalismus se nerozpadá – je zneklidňujícím způsobem stabilní. Cyklické krize se dříve dostavovaly každých zhruba deset let. Dnes už uběhlo několik desetiletí, a žádná krize se nedostavila. Lenin ve své době prorokoval, že kapitalismus vstupuje do fáze válek a socialistických revolucí. To mohla být pravda mezi lety 1914 a 1945, případně 1950, dnes se ale nic takového neděje, přinejmenším v měřítku srovnatelném s dopadem světových válek.

Co kapitalismus dělá? Vytváří syntetické prostředí, ve kterém je „divočina“ mnohem více metaforou než skutečností. To platí zvláště ve Spojených státech, které mají dlouhou tradici kontaktů s „divočinou“. „Divočina“ zde představuje formativní kulturní koncept. Zdejší hlubinní ekologové pějí chvály na divočinu, čímž rozumějí místa jako Ledovcový nebo Olympijský národní park. Na těch místech ale žili indiáni, kteří měnili ráz tamní krajiny tisíce let předtím, než přišli první Evropané. Lidské bytosti koneckonců mění planetu od chvíle, kdy se objevil první příslušník rodu Homo erectus, možná i déle. Začaly systematicky pálit lesy krátce poté, co se naučily používat oheň.

Věřit v mýtus divočiny je směšné zvláště dnes. Žádná divočina na této planetě již neexistuje. Ano, divoká zvířata začínají pronikat do měst. Tady v Burlingtonu můžete potkat jeleny, srnky, viděli tu i losa (moos – los americký, pozn. překl.), v aljašském Nome se pohybují vlci a tak dále. Divoká zvířata se naučila hledat potravu v městských popelnicích. Ve městě Churchill u Hudsonova zálivu žije na sedm stovek medvědů. Srocují se tam, společně rozbíjejí popelnice a pokoušejí se vniknout do domů. Divočina je však pryč – jsou z ní rezervace. Lidé změnili celou planetu, až z toho doslova tají ledy, v polárních i horských oblastech. Vzniká syntetický svět, který zcela protiřečí hlubinněekologickým nadějím na návrat k původní přírodě.

Budou věda a technologie schopny držet krok s tímto ničením, zamezit nejhorším škodám a učinit syntetické prostředí udržitelnějším? Ta otázka zatím nemá odpověď. Alespoň já ji neznám. Věci, o kterých se před čtyřiceti lety lidem ani nesnilo, jsou dnes skutečností. Vědci zmapovali lidský genom, odhalili tajemství života – geny, genetiku, bioinženýrství. Odhalili tajemství hmoty – jaderná energie, nukleární inženýrství. Možná, že vaše generace nebo generace vašich dětí bude svědkem inovací, které zabrání tomu, aby se syntetický svět stal neobyvatelným.

Ekologická otázka vešla v obecnou známost a lidé by se měli soustředit na hlavní věc: pokoušet se vytvářet svobodnou, rozumnou – a ekologicky orientovanou – společnost. Musíme kultivovat vědomí, aby převládl rozum a ekologický názor. To je hluboce společenský – a měl bych dodat, že i politický – problém. Musíme vytvořit hnutí, které je výchovné a politické, které má opravdovou filozofii, opravdový pojem dějin, opravdovou ekonomii, opravdovou politiku a opravdovou ekologickou vnímavost. Takové hnutí musí hovořit k lidem, za předpokladu – a to je velký problém –, že jejich mysl není zničena kapitalismem. Lidé se musí učit z vlastní historie a pochopit, co z minulosti mohou použít pro přítomnost a budoucnost. Musíme mít tvůrčí perspektivu.

Jak jsem už řekl, nemůžeme jen být proti, musíme nabízet alternativy, rozumné a ekologické, nabízet cesty ke změně společnosti. Jednoduše řečeno, máme-li vyřešit dnešní ekologickou krizi, musíme budovat novou politickou kulturu.

Proces komodifikace naneštěstí nejenom mění všechno v předmět směny, ale mění také způsob, jakým lidé myslí. Pověstná otázka, kterou si kladou dnešní Američané, zní: „What’s the bottom line?“ – tedy jaký je celkový součet všech plusů a minusů určitého „podniku“, „kolik to dělá“ na spodním řádku tabulky. To je jazyk účetnictví, byznysu. Děsí mě, když slyším lidi takto uvažovat.

Lidé dnes rádi „investují“ do svých dětí…

Ano, hlavně tím, že je učí odejít z domu a vydělávat si peníze.

Napsal jste, že v šedesátých letech existovala řada hnutí, která čelila komodifikaci. Lišila se tak podle vás od let sedmdesátých, která označujete za reakční, zpátečnická.

Relativně tomu tak bylo, zvláště ve srovnání s dneškem. Z hlediska možnosti dobrat se společenské změny byla šedesátá léta zajímavější dobou než následující desetiletí. Zdálo se, že ekologie se rozvíjí směrem k revolučnímu názoru, k sociální ekologii. Kontrakultura zpochybňovala hierarchii a vládu elit. Feminismus vyjadřoval nesouhlas s hierarchií. Utopické touhy přály ekologickým společenstvím lidských rozměrů.

V sedmdesátých letech se ale situace změnila. Kontrakultura přešla do New Age. Velká část feminismu se proměnila v lobbyistické hnutí, které se snažilo zajistit ženám vysoká místa v korporacích a armádě.

Takovou změnu lze sotva označit za pokrokovou. Šedesátá léta vlastně pohltil kapitalismus. Co je dnes revolučního na vousech a dlouhých vlasech? Nic. Mnozí radikálové z řad „šedesátníků“ se stali profesory a začali učit postmodernismus. A sociální ekologii, založenou v šedesátých letech, ve velké míře vystřídala hlubinná ekologie, jejíž biocentrismus pokládám přinejlepším za naivní.

Obvykle se má zato, že hlubinná ekologie patří k radikálním hnutím. „Radikální“ sice nemusí být nutně protikladem „reakčního“ – lze například být „radikálním zpátečníkem“ –, zdá se mi ale, že hlubinná ekologie nebývá pokládána za hnutí, které konzervuje politický status quo.

Není to poprvé, co se obecné mínění mýlí. Kapitalismus má pozoruhodnou schopnost převzít myšlenky, které se zdály být proti němu, a použít je k odvrácení pozornosti od skutečných problémů kapitalismu samotného. Přívrženci hlubinné ekologie se například nezaměřují na kapitalismus jako na zdroj ekologických neduhů, nezajímá je hierarchie. Obviňují technologii a určitá náboženství. Volají po větším duchovním rozvoji, po sladění s kosmem, ve snaze stát se součástí „sítě života“. Nebudují společenské hnutí – nabízejí náboženství. Tenhleten duchovní brak, ozdobený ekologickým jazykem, v konečném důsledku podporuje status quo. Kapitalismus ochotně přijme náboženství, nemusí-li obětovat své zisky.

Moje starosti v tomto směru potvrzuje jeden dobrý příklad: hlubinná ekologie znetvořila radikální ekologii v obhajobu státu. Arne Naess, zakladatel hlubinné ekologie, který sám sebe nazýval „gándhíovským anarchistou“, vystoupil v ne- dávném interview na podporu silného centralizovaného státu. Chce silný centralizovaný stát, protože necháte-li podle něj řešení ekologických problémů na malých místních občinách, vzejde z toho velká ekologická škoda. Ano, v kapitalistické společnosti určitě; jenomže silné centralizované státy takovou škodu způsobí v ja- kékoli společnosti. V témže rozhovoru mě obvinil z „lokalismu“ – jako kdybych nikdy nepsal o vzájemné závislosti a konfederativním uspořádání. Naess je ale populární, dává totiž lidem ekologii – duchovní ekologii – která je velmi osobní. A něco takového je snadné pochopit, hlavně tehdy, když obrovské množství lidí chodí k psychoanalytikovi a do kina, kde slyší jen o milostných vztazích a osobních problémech.

Co se vám zdá nepřijatelné na hlubinněekologické diagnóze kořenů ekologické krize?

Především platí, že hlubinná ekologie se týká osobních postojů, nikoli společenských otázek. Většina hlubinných ekologů si myslí, že stačí změnit lidské postoje, a můžeme vytvořit ekologický, krásný, harmonický svět, ve kterém všechny formy života, lidé mezi nimi, budou moci žít ve vzájemné shodě. Považuji to za vrchol naivity. Co třeba s faktem, že společenské prostředí má mimořádný vliv na přijatelnost či nepřijatelnost nových myšlenek? Před mnoha staletími křesťanský mnich Roger Bacon anticipoval – ať už správně, či mylně – řadu myšlenek, které moderní věda a kostruktérství proměnili ve skutečnost. Jenomže žil ve třináctém století a světem kolem něj tak hluboce pronikala církev a další hierarchické systémy, že Baconovy téměř naturalistické ideje zůstaly nepřijaty. Kdo ví, kolik takových Rogerů Baconů žilo před ním a zemřelo v zapomenutí?

Dnes čelíme v podstatě antiekologickému společenskému prostředí. To přeje atomizaci a vydělávání peněz. Lidé se starají o sebe, o své rodiny, o zaměstnání a příjmy, a tím se jejich zájmy víceméně vyčerpávají. Není to jak ve třicátých letech, kdy každý, koho jsem znal, se zajímal především o to, jak změnit svět. Neustále se konaly nejrůznější skupinové a pouliční schůze, všude byla znát aktivita, vitalita, vysoký zájem o věci veřejné. Měli jsme radikální, živou politickou kulturu. Byli jsme připraveni hlavně k boji s hrozbami fašismu. Jste-li dnes připraven k boji proti čemukoli, lidé vám vyčítají rozkladný postoj. Stačí, když začnete mluvit trochu nahlas a s hněvem v hlase, hned vám řeknou: „Celá loď se třese, jak dupete. Neměl byste dupat, ale obejmout se a polaskat s ostatními.“ Je to kultura objímání a laskání. Kultura, která podporuje pasivitu. A hlubinná ekologie hraje do noty těmto náladám. Zdůrazňuje naše příbuzenství s ptáky a pavouky, naše místo v údajném mystickém kruhu života, nikoli rozdíly v bohatství a způsobech života. Během něčeho, co se nazývá „Velké shromáždění všech bytostí“, lidé sedí v kruhu a jeden z nich říká: „Zastupuji králíky.“ Další zase: „Zastupuji stromy.“ Hlubinní ekologové zbožňují tyhlety rituály. Lidé ale ve skutečnosti nezastupují nikoho jiného než sebe sama. Podobnými klamy se to v Americe jen hemží. A všichni bychom měli žít ve vzájemné harmonii! Vyprávějte to lidem jiných ras a utlačovaným ženám.

Ale Joanna Macy, autorka tohoto rituálu, nepůsobí zrovna pasivním dojmem. Také řada dalších hlubinných ekologů je velice aktivní v občanském slova smyslu.

Nevím nic o jejích novějších aktivitách a nechci popírat, že někteří hlubinní ekologové se účastní protestů v ekologických sporech. Většina hlubinných ekologů, a to platí i pro Macy, klade duchovní proměnu nad politickou či společenskou změnu, zdůrazňuje vědomí úcty a citlivost k přírodnímu světu proti organizaci a budování hnutí. Vykládají o niternosti, buddhismu a archetypech, místo aby se bavili o reálných společenských silách, které vytvářejí ekologickou krizi. Požadují po lidech, aby následovali své instinkty a city, ne aby začali přetvářet svět v sou- ladu s rozumem. To je obrat k soukromé citovosti spíše než k veřejné činnosti, který sotva dokáže přivodit něco víc než změny životního stylu. Takový postoj snadno vede k přizpůsobení. Další stránky hlubinné ekologie – její biocentrismus – jsou jednoduše zpátečnické.

K hlubinné ekologii se prý hlásí i britský princ Charles. Kdy jste si poprvé uvědomil „reakční“ charakter hlubinné ekologie?

Na samotném jejím počátku, když jsem poprvé uslyšel o biocentrismu. V polovině osmdesátých let jsem se
setkal s hlubinným ekologem Billem Devallem (Devallovu knihu „Deep Ecology“, kterou napsal společně s Georgem Sessionsem, vydalo ve slovenském překladu nakladatelství ABIES – pozn. překl.), bylo to na jedné konferenci ve Wisconsinu, kde se diskutovalo o jeho příspěvku, ve kterém mluvil o biocentrismu. Ze začátku jsem se snažil vystupovat přátelsky, Devallovu myšlenku jsem však musel kritizovat. V létě 1986, na prvním celonárodním shromáždění amerických zelených v Amherstu ve státě Massachusetts, jsem vystoupil s otevřenou kritikou hlubinné ekologie. Byl jsem hlavní řečník a publiku jsem rozdal článek nazvaný „Sociální ekologie versus hlubinná ekologie“. Neuvědomil jsem si v tu chvíli, že jsem měl co do činění s lidmi, kteří nechtějí diskutovat o myšlenkách. Řeč, kterou jsem pronesl, byla velmi ostrá, a tak mnoho lidí popudila. Více než to, co jsem říkal, je zajímal můj tón. To byla důležitá věc – můj tón! Kritizoval jsem zakladatele organizace Earth First! Davida Foremana za jeho výrok, že bychom měli nechat etiopské děti vyhladovět a „nechat přírodu jít svou cestou“, jeho reakční názory však publikum zajímaly méně než způsob, jakým jsem je kritizoval.

Nevím, co se dnes mezi hlubinnými ekology děje. Jejich tiskoviny již nečtu. Jsem příliš starý na to, abych mohl mrhat omezený čas, který mám k dispozici, četbou jejich materiálů. Co jsem k hlubinné ekologii mohl říct, to jsem již napsal.

V ekologickém hnutí jsem pot-kal řadu lidí, jež mají poněkud dvojaký postoj k moderní společnosti nebo k modernitě v širším slova smyslu, který zahrnuje také technologii, příslušné ideové soustavy, životní styl a tak dále. Uznávají, že moderní doba přinesla množství pozitiv – nebo se alespoň nechtějí jednoduše vrátit zpět k premoderní společnosti – nechtějí o nich ale na veřejnosti mluvit. Argumentují tím, že ve chvíli, kdy je společnost moderní příliš, lze vrátit kyvadlo do rovnovážné polohy jedině tím, že budeme mluvit pouze o druhé extrémní poloze: jelikož čelíme negativním důsledkům technologie, minimalizujme řeč o jejích pozitivech. Co si myslíte o tomto ostychu? Je to dobrá strategie?

Upřímně řečeno, říkají-li úmyslně lidem věci, které sami nepovažují tak úplně za pravdivé, a odmítají uznat pozitivní stránky modernity, chovají se zkrátka nepoctivě. Nesouhlasím s takovou strategickou falzifikací, jinak takový přístup nazvat nelze. Jestliže chcete, aby s vámi lidé spolupracovali, nemůžete se k nim chovat jako blahosklonný rodič a vyprávět jim pohádky. Musíte říct celý příběh, nejenom části, které dobře slouží vaší věci. Musíte s nimi mluvit jako s inteligentními, kompetentními jedinci. Jinak vaše výchovné snahy nemají žádný smysl. Zacházíme-li s lidmi jako s dětmi, chováme se stejně jako politikové, které kritizujeme.

Pravda je, že i v jiném společenském uspořádání budeme muset používat moderní technologie. Nemá žádný smysl lidi v tomto směru mást. Dnešní technologie lze zjevně použít k výhradně destruktivním účelům, lze je ale použít k tomu, aby vytvářely co nejvíce dobrých věcí. I když se nám podaří zachránit více lesů, volné krajiny či divoké fauny a flóry, budeme i nadále zoufale potřebovat technologie, abychom tyto lesy, tuto volnou krajinu i tyto divoké rostliny a živočichy uchovali nedotčené. Ekologická obnova a údržba bude vyžadovat vysokou míru technologizace. Skutečným problémem není technologie samotná – ačkoli jsou některé technologie, jako například jaderná energie, které bych rád viděl nadobro zmizet. Hlavní otázka, kterou musíme zodpovědět, zní: Podle jakých měřítek a k jakým účelům používáme technologii? Dnes se používá v první řadě proto, aby vydělávala peníze, ne aby lidem zlepšovala život.

V těchto dnech Amerika žije obrovským skandálem kolem defektních automobilových pneumatik. Pneumatiky značky Firestone se u mnoha „sportovně užitkových vozidel“ začaly při jízdě vysokou rychlostí rozpadat. Každý v této zemí ví, že problém pramení z jedné věci: firmy vyrábějí levné či nevyhovující zboží, aby měly větší zisk. Lidé nevěří pohádkám o lidumilných výrobcích automobilů. Dříve či později ale společnost dokáže vyrobit vozidla a pneumatiky, které se nikdy neojezdí a budou se moci předávat z generace na generaci. Bude-li se taková technologie požívat k rozumným účelům, bude pro lidi požehnáním. Nemohu proto prohlásit technologii samotnou za problém. Mohu pojmenovat důvody, kvůli kterým se technologie používá a k jakým účelům. Žijeme ve zmatené době. Lidé někdy hledají jednoduché odpovědi na složité otázky. Jestliže stroj nebo nějaká vyrobená věc fungují špatně, je snadné obviňovat technologii spíše než soutěžící korporace, které se snaží vydělat peníze. Stejně tak je snadné vinit lidské postoje spíše než masová média, která formují myšlení lidí. A snadné je také vracet se k nějakým starým ideologiím – ke křesťanskému či islámskému fundamentalismu, ortodoxnímu marxismu či anarchismu, i k ortodoxnímu kapitalismu.

Lidé potřebují nové myšlenky založené na rozumu, ne pověry. Myšlenky, které by se opíraly o svobodu, ne o osobní autonomii; o kreativitu, ne přizpůsobení; o koherenci, ne chaos; a o vizi svobodné společnosti založené na lidových shromážděních a konfe- deralismu, ne na vládcích a státu. Pokud nezorganizujeme skutečné hnutí – strukturované hnutí –, které se pokusí ukázat lidem cestu ke společnosti založené na rozumu a svobodě, čeká nás nakonec katastrofa. Nemůžeme se stáhnout do „autonomie“ vlastního ega ani se vracet k primitivní, ba neznámé minulosti. Musíme změnit tento šílený svět, jinak se společnost rozplyne v iracionálním barbarství – jaké kolem sebe začínáme vidět právě dnes.

Připravil David Vaněk.