Neexistuje město bez korupce

Jak se dostane ekologická neziskovka ke stopování korupčních praktik?

Když jste malá organizace zabývající se místními problémy životního prostředí a snažíte se prosadit více zeleně, cyklo­stezky nebo zastavit nějakou podezřelou výstavbu, tak zjistíte, že ekologické argumenty jsou sice užitečné, ale nedovedou vás k cíli. Často vám radní řeknou: „Ano, máte pravdu, zamyslíme se nad tím…“ Nebo cítíte, že argumentačně druhou stranu válcujete, ale nakonec zastupitelé zvednou ruku opačně a vy jenom zíráte, že jste zase prohráli. Tím pádem se z místních iniciativ stávají watchdogové zkoumající, co za tím rozhodnutím opravdu je. Například na Slovensku přešla řada organizací od blokace výstavby dálnic nebo hypermarketů k systematickému sledování korupčních vazeb na tamních úřadech. Podle mě můžete příslušné rozhodnutí spíš zvrátit poukazováním na střet zájmů, neprůhled­nosti při zadávání veřejných zakázek a podobně.

Takže se do jisté míry jedná o pragmatický krok.

Ano, konkrétně u Oživení k tomu vedly dvě cesty: jednak pražští radní raději sta­vějí tunely za miliardy než cyklostezky za miliony — ty jsou pod jejich rozlišovací schop­nost, takže jednou za rok postaví dva kilometry cyklostezek, aby mohli přestřihnout pásku, ale na naše argumenty neslyší. Mu­seli jsme tedy s nimi začít bojovat i na úrovni zadávání zakázek, budování rozpočtů a transparentnosti hospodaření. Druhá věc je, že Oživení začalo poskytovat v rámci koalice SOS Praha servis v oblasti střetu zájmů, protože koalice vznikla jako občanský odpor proti novému územnímu plánu, ve kterém se ekologické problémy střetávaly s osobními zájmy politiků.

Registrujete za těch pár let pozitivní ohlasy — od magistrátu, politických stran, veřejnosti? Jinými slovy: cítíte zadostiučinění nebo si spíš s Komenským říkáte „marnost nad marnost“?

Asi si většinou říkám marnost nad marnost, ale občas zasvítí světlý bod. Program Bez korupce běží pět let a seznam úspěchů by se napsat dal. Problém spočívá ve stanovení kritéria úspěchu. Někdy stačí otevřít téma — třeba před pěti lety novináři moc netušili, co je střet zájmů, dokud kolegyně Petráková nezačala chodit do parlamentu kontrolovat, kolik procent poslanců odevzdalo oznámení o činnostech a příjmech, a nevysvětlovala novinářům, že by jej měla odevzdávat víc než jen polovina poslanců a senátorů. Po třech letech mediální masáže už odevzdávají všichni. Taky se nám společně s Transparency International podařilo prosadit některé body do novely zákona o střetu zájmů, než ji Ústavní soud loni z procedurálních důvodů zrušil; v novém zákoně se nám taky něco podařilo prolo­bbovat, ale je pořád velmi nedokonalý.

Co se v něm díky vám objevilo?

Například zveřejňování oněch oznámení o příjmech na internetu — předtím jsme je tři roky skenovali a vyvěšovali na našem webu, protože si je běžný občan mohl přijít prohlédnout jenom každé první pondělí v měsíci od dvou do čtyř v budově parlamentu. Absurdní a častý protiargument zněl, že díky tomuto zveřejňování si zloději vytipují nejlepší kšefty.

Kromě etické komise Poslanecké sněmovny navrhujete také etické kodexy. Platí už někde?

Snažíme se prosazovat etické kodexy ko­munálních zastupitelů. Kodexy pro ú­řed­níky státní správy většinou platí, i když o tom příslušní zaměstnanci někdy nevědí. My jsme na základě zahraničních kodexů, doporučení OECD a znalosti domácí situace vypracovali návrh etického kodexu zastupitele, který jsme poskytli samosprávám. Jako první jej přijal Přerov. Získal za to cenu Otevřeno od Otevřené společnosti, o. p. s. Na dobré cestě byl i Tábor, kde se nakonec rada zasekla. A po dobrých třech čtyřech letech se jej vloni podařilo schválit na pražském zastupitelstvu. Pražský kodex jde nad rámec minulého i současného zákona o střetu zájmů a veřejnosti jsou až na jednu výjimku dostupná majetková oznámení o činnostech a příjmech pražských zastupitelů. Samozřejmě se jedná jenom o střípek z mozaiky — až se ta mozaika vyplní jako na Západě, tak to bude dobré.

Václav Bělohradský nedávno prohlásil, že „korupce a kriminalita jsou dnes… ve sféře politiky systémové, nevykořenitelné, a to všude na světě“. Neubírají vám tyto náhledy elán?

Existujte spousta mýtů o korupci: že je v některých kulturách normální, že byla, je a bude, že je prostě nevykořenitelná a tak dále. Skutečnost je však vyvrací. Riziko ko­rupce můžete zmírnit úspěšnými strategiemi, které nefungují jenom ve Skandinávii nebo na Islandu, ale i v Jižní Americe nebo v Soulu. Chtít ale musí zejména ti, kdo jsou nahoře.

S jakým úspěchem by se u nás setkal soul­ský program Hlaste korupci starostovi?

Těžko říct. Pro vysvětlení: jde o anonymní dotazníky pro ty, co právě jednali s místními úřady, a je to jedna součást proti­korupční strategie Soulu. V rámci realizace této strategie muselo být propuštěno hodně zaměstnanců a desítky jich skončily v policejních celách. Pravda ale je, že asijské příklady jsou mnohem lepší než ty ze střední Evropy, i když třeba Vídeň teď bojuje proti korupci relativně důsledně, a přitom Rakušané patří do stejné kultury jako my.

Myslíte, že úroveň korupce v České repub­lice klesá nebo stoupá?

To se vlastně vůbec nedá říct. Všechny výzkumy a měření korupce neměří její faktický stav. Například nejslavnější žebříček Transparency International je indexem vnímání korupce, čili jak si povolaní lidé myslí, že je jejich země korupcí zamořena. Ko­rupce je skrytá jako třeba dealerství tvrdých drog nebo prostituce. Osobně si myslím, že míra korupce v Česku nijak zvlášť neroste. Spíš se o ní víc mluví v médiích a na ve­řejnosti. Na druhé straně se proměňují její formy, jsou na všech úrovních mnohem so­fistikovanější, systémovější a na rozdíl od těch známých excesů jednotlivců se s nimi dá mnohem hůře bojovat.

Indexy vnímání korupce jsou možná zavádějící i v tom smyslu, že lidé vinou morální paniky médií o korupci častěji slyší a pak její reálný výskyt nadsazují.

S tím souvisí problém postkomunistických nebo post-autoritativních zemí jako v Jižní Americe. Hodně lidí si pak myslí, že ve starých režimech bylo méně korupce, protože o ní kvůli absenci svobodných médií nevěděli. Což vede k oné paradoxní nostalgii „tenkrát bylo líp“.

Naše komunistické dědictví má také druhý důsledek, a to že lidé si zvykli brát na úkor státu a upřednostňovat soukromý zájem před veřejným.

Určitě, jednak byla tehdy zlodějina po­važována za legitimní a hodnoty se mění velmi pomalu, a jednak režim blokoval ob­čanské aktivity, takže dodnes je mobili­zační a kontrolní potenciál místních komunit malý. K tomu přičtěme náhlé a extrémní zaměření na konzum a onen étos šel do kytek.

Jakým způsobem Evropská unie ovlivnila zdejší korupční praxi?

Unie má určitě potenciál snížit hladinu korupce už jen tím, že z ní přicházejí tlaky na to, aby se vládlo o něco slušněji. Existují určité směrnice na zadávání veřejných zakázek, ale jsou natolik obecné, že ko­rup­ční praxi moc nevymycují. V podstatě celá oblast střetu zájmů je ponechávána na ná­rodních státech, takže jednotlivé pra­xe jsou velmi rozmanité. Na druhé straně de­centralizace přináší velké problémy nejen v Evropě, ale i ve třetím světě. Nižší článek je vždycky vystaven menší kontrole. Přesto ale decentralizační proces vítám, protože přenáší rozhodování blíž k občanům. Ob­čané však nesmějí nechávat politikům volnou ruku, protože jim jinak obec rozkradou. Myslím, že bude stačit deset dvacet let, než občané budou zákonné ná­stroje efektivně využívat.

Jsme podobně jako Nizozemsko zemí, ve které se i bez přijaté legislativy dají omezit korupční praktiky nebo nové zákony prostě musí ten chaos regulovat?

Anglosaská a skandinávská oblast jsou ve státní správě tradičně velmi průhledné. Například ve švédské ústavě je malá pasáž, která úřadům zakazuje vyšetřovat, kdo vy­nesl informace médiím. Takový zákon i jeho dodržování jsou u nás zatím nemyslitelné. Nemá smysl čekat na samopohyb, ale spíš tlačit shora i zdola. Jenom na legislativu nelze spoléhat. Například některé země bý­valé Jugoslávie si za silného tlaku občanských iniciativ opatřily dokonalou legislativu od amerických poradců i po vzoru EU, která ale často zůstává jen cárem papíru, protože chybí funkční watchdog. Musíme prostě dodržování oněch zákonů hlídat po­dobně jako u střetu zájmů — naštěstí jsme už na úrovni, že máme co hlídat. Třeba před pár lety Oživení zjistilo, že 90 % veřejných zakázek v Praze nebylo zveřejněno na centrální adrese, dnes jsou tam všechny. Před čtyřmi lety jsem nemohl od magistrátu vy­žádat zápis komise hodnotící nabídky, vzpomínám si na éru sáhodlouhých dopisů z obou stran na téma „mám právo — nemám právo“, a minulý týden jsem ten zápis od magistrátu bez problémů dostal. Takže po­souvání hranic výkladu zákonů a zejména jejich dodržování je důležitější než tlak na přijímání zákonů nových.

Přesto, chcete ještě nějakou normu prosadit?

Chtěli bychom zlepšit části zákonů o svo­bodném přístupu k informacím, veřejných zakázkách, střetu zájmů i některé části trest­ního zákona, například by se měly propracovat a přijmout instituty agenta-provokatéra a korunního svědka. Možnost podat žalobu ve veřejném zájmu by také velmi pomohlo. Neexistuje též podpora oznamovatelů korupce na úřadech, takzvaných whistblowerů, to téma se ještě ani nedostalo do médií. Nebo pravidla lobbingu. Je teda co dohánět.

Letos na jaře jste vydali publikaci Transparentní samospráva s balíčkem čtyřiceti protikorupčních opatření. Už některé z nich v praxi platí?

Snažili jsme se poskládat balíček z příkladů dobré praxe, tedy z již osvědčených opatření. Pak jsme oslovili víc než padesát samospráv, jestli nemají o představení toho balíčku zájem. Na seminář si nás pozvalo sedm. Nabízíme ho i kandidátům před volbami, ať si z něj pomocí příkazů control–C a control-V udělají program… Základním poselstvím je, že než se pustíte do boje s korupcí, je strašně důležité vytvořit protikorupční strategii, jinak i přes dobré úmysly skončíte špatně. Po volbách chceme oslo­vovat vybrané radnice a nabízet jim pomoc při zpracování proti­korupční strategie. Za­tím o ni projevilo zájem pouze Valašské Me­ziříčí a jestli tam starosta zůstane, mohl by se u nich podařit pilotní a u nás bezprecedentní projekt.

Jak velký protikorupční balík by potřebovala Praha? Právě dnes vzdal politické snahy dlouholetý kritik radničních poměrů a bývalý primátor Jan Kasl.

Zas tak velký ne. Samozřejmě s tak velkým rozpočtem by práce nebylo málo, ale v principu jde o totéž jako ve stotisícovém městě. Extrémně se musí zvýšit transparentnost — tajné zasedání rady a komisí nesmí existovat, veškeré záznamy je nutné zpřístupnit. Samozřejmě můžete zmanipulovat všechny veřejné zakázky a přitom neporušit příslušný zákon, ale zároveň si můžete na­stavit parametry tak, že na 90 % korupci vy­loučíte. Jistěže neexistuje žádné město na světě úplně bez korupce a právě ti starostové, kteří tvrdí opak, jsou buď zkorumpovaní, nebo hloupí.

Před pár lety jste psal ostré články proti machinacím v Dopravním podniku města Prahy. Přinesly nějaký efekt?

Ve snaze zlepšit konkrétní situaci jsme ztroskotali zejména na tom, že jsme prohráli soud, podle něhož nám městské firmy nemusejí poskytovat informace. Než abychom se roky pokoušeli získat rozsudky ně­kde jinde, patrně se pokusíme zákon o svobodném přístupu k informacím změnit. Jde o velký paradox: jako primátor můžete přesouvat některé činnosti mezi odbory magistrátu, příspěvkovými organizacemi a fir­mami tak, že některé skutečnosti schováte před zraky veřejnosti. Například klíčový od­bor městského investora může být vším z těch třech možností. Ale aspoň se nám po­dařilo otevřít téma městských firem, které už často nedokážou tvrdě kontrolovat ani zastupitelé.

Kritizovali jste také odměňování zastupitelům za sezení ve správních radách městských firem.

Navrhujeme několik modelů. Například Varšava má zákaz účasti zastupitelů v městských firmách, ale u nás se to zdola nedá pro­sadit. Nejdůležitější problém nespočívá ve výši odměn, i když jejich stanovování může vést ke střetu zájmů. Důležitějším nešvarem je absence odborníků v představenstvech firem, politici by měli sedět jen v dozorčích orgánech. Problematické je též kupování si opozice přidělováním těchto funkcí — v Praze třeba komunistům.

Což právě kritizoval rezignovavší Kasl.

Ano, to je ta koukalovština, jak on to nazývá. Ona ovšem pokračovala i za něj. U Kasla bylo paradoxní, že při odchodu z ODS udělal velký humbuk, že jsou všichni zkorumpovaní, ale během čtyř let primátorování nepřišel s žádnou protikorupční iniciativou. Sice tvrdí, že se v radě snažil a že byl přehlasovaný, ale bůhví, tvrdit si může, co chce. Udělal aspoň zápisy, aby to mohl dokázat? Z rady neexistuje jmenovité hlasování, takže nevím, jestli on hlasoval pro nebo proti všem. Ať se nezlobí, ale ani teď za čtyři roky v opozici s ničím nepřišel.

Jsou u nás všechny politické strany stejně zkorumpované?

Jak kde a na které úrovni, nepaušalizoval bych. Na národní úrovni je nejzkorumpovanější ČSSD, protože vládne druhé volební období. Ne že bych zvlášť fandil ODS, ale doufám, že sociální demokracie tam už třetí období nebude, protože začala mít pocit vlastní neohroženosti. Například nedávno vláda řekla, že se jí ztratil zápis ze zasedání a že si nevzpomíná, kdo jak hlasoval — kauza Unipetrol. Každým rokem by to bylo horší a horší, takže jen ať se vystřídají.

A na jiných úrovních?

Ten samý problém je v Praze, kde vládne ODS od roku 1992 a cítí se opravdu beztrestně. Když po nich něco chcete, smějí se vám. Jakmile dojde na hlasování, vidíte tu mašinérii — ODS je známá tím, že hlasuje jako jeden muž. V Brně to máte, tuším, po­dobné. Samosprávy jsou obecně problematické v tom, že pro jejich kontrolu ne­máte oporu v Nejvyšším kontrolním úřadu ani u policie. Jakmile se totiž překrývá policejní region se samosprávným, oba jsou kompletně prorostlé, bohužel i se soukromou sférou. A pokud s tím chcete trochu hnout, musíte vyměnit tu politickou stranu na špici.

Setkal jste se vy sám s korupčním jednáním?

Osobně ne, kupodivu mě ještě žádný politik nepřišel uplatit, abych do nějaké kauzy už neryl. Asi teda pracujeme špatně… (smích). Zároveň jsem nikdy nežádal o stavební povolení, neucházel se o veřejnou zakázku ani nešel k památkářům, takže nebylo moc příležitostí. Ale znám lidi, kteří se o tyto zkušenosti ochotně podělili. Jakmile si však s sebou nevezmete kameru, máte smůlu a zůstane to v rovině „tvrzení proti tvrzení“.

Jak kvete korupce v neziskovém sektoru?

Od lidí vím, že některá občanská sdru-žení blokující nějakou výstavbu dostávala nabídky, aby odešla — některá přijala, ji­ná ne. Dále si investoři budují vlastní ob­čanská sdružení, což korupčním jednáním zavání. Neziskový sektor se sice snaží o vyšší  transparentnost, ale můžeme v něm najít sporné situace střetu zájmů, například i u Open Society Fund nebo Nadace Partnerství. Vážnější je ale třeba nadstandardní propojení některých ekologických organizací na ministerstvo životního prostředí. Teď se rozjíždí zajímavý projekt, který chce tuto situaci zmapovat.

Víte něco bližšího o nečistotě grantových řízení?

Slyšel jsem od některých žadatelů grantů, že museli vrátit deset procent… Druhá věc je složení komisí — předloni v Praze pro­běhla kampaň divadelníků Čtyři body pro kulturu, upozorňující mimo jiné na špatný grantový systém a na nesmyslné zvýhodňo­vání Paláce Akropolis. Jeho majitel je za­stu­pitel za ODS a na Praze 3 dokonce radní. Výsledek jednání s úředníky dopadl tak, že se sice hodně změnilo, ale v principu zůstala situace stejná. Primátor Bém si nahonil bo­dy, ale jakmile se znovu rozdávaly granty, ziskový Palác Akropolis zase dostal neuvěřitelný balík. Iniciativa měla důsledně po­kra­čovat v kampani a možná by se dosáhlo lepších úspěchů. Hlavní iniciátory pak město potrestalo přidělením menších grantů než obvykle, takže klobouk před nimi dolů, že do toho vůbec šli.

Mám pocit, že většina těchto akcí umírá právě na nedůslednost.

Nesmíte zapomínat na to, že normální občané vyvíjejí tyto aktivity ve volném čase, za vlastní peníze, ze zbytkového množství energie. A bojují proti systému živenému z jejich daní, kde mají právníky, úředníky a píárko. Ale celkem si slibujeme, že po ko­munálních volbách na radnice nastoupí spousta nezkažených nových lidí, kteří si nechají s protikorupčními strategiemi po­radit. Kdo chce, hledá způsob, kdo nechce, hledá důvod.

—

Připravil Vít Kouřil. Další 7.G rozhovory najdete tady.