O NAFTĚ, Chiapasu a kukuřičných zrnech

Jak jste se začal zajímat o život původních indiánských obyvatel v Mexiku a na co se soustředil váš výzkum?

Když jsem v roce 1990 začal přednášet v Mexiku, mým původním výzkumným projektem bylo srovnávání třídních rozdílů v Mexiku a ve Spojených státech. Právě v této době však začala být projednávána Severoamerická dohoda o volném obchodu (NAFTA). Vše, na čem jsme pracovali ve výzkumném institutu, bylo jedním či druhým způsobem spojeno s NAFTOU.

NAFTA byla v Mexiku propagována jako skutečné řešení problémů zaostalosti. Jedním z hesel bylo, že díky NAFTĚ Mexiko přestane vyvážet svou práci (v podobě migrantů) a místo toho začne vyvážet hotové výrobky. Byla to moc hezká politická formulace, velice atraktivní v obou zemích. Čím více jsem však o té formulaci přemýšlel, tím více jsem dospíval k názoru, že se spíše stane přesný opak. NAFTA vyvolá větší migraci, protože umožní, aby byla americká kukuřice prodávána za velmi nízké ceny v Mexiku, což povede ke zruinování několika milionů rolníků. Tím se tito lidé dostanou do klasické situace, kterou známe z celého světa: budou vytlačeni ze své půdy a budou migrovat do měst a do jiných států.

Dospěl jsem tedy k tomu, že nestačí jen studovat třídy, ale musel jsem se také dívat na dopady NAFTY na tyto třídy. Ke srovnávání tříd jsem také dodal srovnávání rasových vztahů. Přitom jsem se naučil hodně o Indiánech v Mexiku. V Mexiku žije 80 % z celkového počtu Indiánů v Severní Americe. Je jich tam více než obyvatel České republiky. Žijí v oblasti, která začíná kousek na sever od Mexico City a táhne se na jih až k Chiapasu.

Je dnes možné mluvit o těchto původních indiánských obyvatelích v Mexiku jako o zvláštní skupině odlišné od zbytku obyvatelstva?

Myslím, že ano. Existuje tu Mexiko, které zná většina lidí. Ale vedle toho je indiánské Mexiko, které nikdy nebylo plně integrováno do projektu novodobého mexického národa, které má prehispánské kořeny a které bylo po staletí odděleno od všech pokusů změnit a modernizovat zemi. Toto Mexiko je koncentrováno v množství indiánských komunit, které nebyly ochotny vzdát se své kultury ve prospěch těch druhů výhod, které slibují různé modernizační plány. Bránily se modernizaci, a tím konstantně frustrovaly kreolské elity.

Takže se životní styl Indiánů od dob Aztécké říše až dodnes příliš nezměnil?

Není to stagnující kultura v tom smyslu, že by zůstala zcela nezměněna od těch dob. To by bylo absurdní. Ale tyto komunity si skutečně zachovávají například jazyk. V Mexiku je několik milionů lidí, kteří hovoří indiánskými jazyky. Z toho téměř milion hovoří pouze původními jazyky, nikoliv španělsky. Je zde 37 různých indiánských jazyků.

Dále je třeba podívat se na zemědělství indiánských komunit. Před dobytím Aztécké říše Cortézem v roce 1521 žila většina Indiánů v malých rolnických komunitách. Během koloniálního období španělská koruna uznala právo Indiánů na půdu, kterou měli. Bylo to víceméně feudální právo, nikoliv soukromé vlastnictví, ale Indiáni mohli tuto půdu používat. Toto právo zůstalo zachováno po celou dobu, i po Mexické revoluci a vyhlášení nezávislosti v roce 1821. Ke změně došlo až za Benita Juáreze v roce 1867, kdy byla přijata liberální ústava. Benito Juárez, nejuctívanější prezident v mexické historii, byl sám Indián z Oaxacy. Nicméně věřil, že komunální vlastnictví půdy je překážkou v rozvoji země, a tak ji celou rozdělil mezi indiánské rodiny. Ve velice krátké době spousta Indiánů o tuto půdu přišla, protože se zadlužili nebo ji z jiných důvodů byli nuceni prodat. Došlo k obrovské koncentraci pozemkového vlastnictví v Mexiku, což bylo jednou z příčin revoluce v roce 1910 a Zapatova povstání. Výsledkem této revoluce bylo, že v Ústavě z roku 1917, která platí v Mexiku dodnes, byla zakotvena forma komunálního vlastnictví půdy zvaná ejido. Tak byla uznána indiánská tradice a nárok na půdu.

 Někteří lidé tvrdí, že mexické elity si tak koupily poslušnost indiánského obyvatelstva za skutečně vysokou cenu – zastavení koncentrace půdy a zabrždění rozvoje. Také se tvrdí, že systém ejido byl jedním z  důvodů, proč bylo Mexiko ve 20. století relativně politicky stabilní na rozdíl od mnoha dalších zemí v Latinské Americe, kde pravidelně docházelo k převratům a občanským nepokojům. Až do roku 1992 mnoho indiánských rolníků žilo z těchto komunálních pozemků. Je třeba zdůraznit, že žili ve velice chudých podmínkách. Ale umožnilo jim to určitou míru nezávislosti na národním projektu, která pro ně měla velkou cenu.

Co se stalo v roce 1992?

V roce 1992 během projednávání NAFTY mexická vláda ohlásila, že přepíše článek 27 ústavy, tj. právě ten, který garantoval komunální půdu. Nyní je možné tuto půdu volně prodávat. Nová pravidla byla z politických důvodů propagována téměř jako emancipace. Ale každý, kdo trochu znal historii, musel vědět, že to velmi rychle povede ke koncentraci pozemkového vlastnictví. A jakmile indiánské komunity přijdou o půdu, ztratí to, co jim dává nezávislost. To je první rána indiánským komunitám.

Druhou ránou je, že NAFTA, která vešla v platnost v roce 1994, stanoví patnáctileté období, v němž všechny tarify na dovoz potravin budou postupně odstraněny. To znamená pro indiánské komunity opravdovou katastrofu. Nadbytek kukuřice produkované na americkém Středozápadě se nyní dováží do Mexika a prodává se za ceny nižší, než jakým mohou indiánští rolníci konkurovat. Jsou tedy vytlačováni i z této strany a potom nelegálně migrují do USA, kde je tamní velkofarmáři rádi zaměstnávají. Myslím, že nyní je zřejmé, že NAFTA ve skutečnosti zvýšila migraci do USA.

To ale není vše. V USA je kukuřice jen kukuřicí. Pro Indiány je však kukuřice tradičním produktem, na který se váže mnoho kulturních hodnot. Zemědělské kultury na celém světě lze v zásadě rozdělit do tří druhů podle toho, čím se živí: kukuřicí, pšenicí anebo rýží. Původní obyvatelé Ameriky se živí kukuřicí. Ve středním a jižním Mexiku existuje asi 700 odrůd kukuřice, tradičně pěstovaných různými komunitami. I kdyby nešlo o osud lidí v tomto celém procesu, jedním z důsledků je, že tato opravdová biodiverzita kukuřice bude převálcována jedním uniformním druhem. Mnoho rozmanitých typů se vyskytuje pouze v malých oblastech, kde jsou jejich zrna předávána z generace na generaci. Jednou jsem navštívil prezentaci, při níž byl malý chlapec schopný rozlišit mezi 15 různými druhy kukuřičných zrn. Nemyslím si, že by velkofarmář byl schopen téhož, přestože je schopen vyprodukovat více kukuřice.

Myslíte si, že systém komunálního vlastnictví půdy měl být zachován, přestože se v průběhu 20. století hodně změnilo, např. došlo k velkému nárůstu obyvatelstva?

To mi připomíná téma, které existovalo ve Francii. Francouzi poskytovali dotace na zachování zemědělství, protože ho považovali za cennou součást národní kultury. Myslím, že je třeba vzít v potaz kulturní význam tradičního zemědělství, význam pro identitu Indiánů. To, co je kulturně racionální, nemusí být nezbytně ekonomicky racionální. V tomto konkrétním případě bych tvrdil, že by měla být učiněna určitá výjimka z NAFTY a ejidos by měly být zachovány, alespoň v dohledné době. V současnosti vlastně probíhá nátlak na lidi, aby opustili svou půdu a předali ji jiným lidem, kteří ji budou pravděpodobně využívat ekonomicky racionálnějším způsobem.

Onen tradiční, ekonomicky iracionální systém ale stěží může uživit množství lidí, které tam nyní je. Můžete ejidos zachovat jako nějaký historický skanzen, ale nemůžete jimi nasytit celou zemi.

Indiánští farmáři se ani nesnaží vyrábět pro celou zemi. Pěstují jen pro svou obživu, tak jako rolníci v minulosti. Představují jen jednu část mexického zemědělství a z celkového produktu je to velmi malý podíl. Ale z hlediska počtu lidí, kteří se jím živí, je to velmi podstatná část. Když se však podíváte na severozápad Mexika, tam jde skutečně o agrobyznys. Není tam téměř žádný rozdíl oproti farmářství v USA, protože jsou tam americké agrokorporace, které skrze prostředníky kontrolují většinu tamní produkce. Velká část zimních potravin a ovoce spotřebovávaného v USA je produkována v severozápadním Mexiku.

V 70. a 80. letech Mexiko usilovalo o dosažení potravinové soběstačnosti. Vláda chránila kukuřici i jiné plodiny před zahraniční konkurencí dotacemi a dalšími opatřeními. Vláda dotovala také ceny tortil, které se dělají z kukuřice a jsou základní stravou chudých, což nejsou jen Indiáni. NAFTA znamená úplný konec takové politiky a převádí ji na tržní vztahy. To znamená, že jestliže Mexiko nedokáže vyrábět kukuřici z hlediska trhu efektivně, tak ji bude dovážet z USA bez ohledu na kulturní důsledky.

Mnoho ekonomů, např. Peruánec Hernando de Soto, tvrdí, že právě komunální držba půdy je příčinou chudoby a překážkou rozvoje. Stát by měl zavést soukromá vlastnická práva, což je prý jediná cesta k prosperitě, která navíc lidem dává více individuální svobody. Co si o tom myslíte?

To není vůbec nový argument. I v 19. století viděli mnozí cestu kupředu ve výrobě po trh. Z určitého ekonomického hlediska je pravda, že hrubý domácí produkt vzroste, když se bude více vyrábět tímto způsobem. Problém je opět v nesouladu mezi ekonomickou a kulturní racionalitou. Nechci tradiční indiánskou kulturu romantizovat. Není nic romantického na vysokých mírách dětské úmrtnosti a dalších problémech souvisejících s chudobou. Boj proti chudobě na mexickém venkově by měl podle mého názoru zahrnovat poskytování mnoha služeb, zdravotních a dalších, a nikoli jenom vytlačit tyto lidi z jejich půdy. Pokud máte politiku, která umožní, aby města nabízela příležitosti a aby stěhování lidí do měst bylo víceméně dobrovolné, neviděl bych v tom nějaký zvláštní problém. Protože asi nechcete přehradit dějiny a úplně zablokovat rozvoj.

Na jedné straně často slýcháme, že lidé ve třetím či tzv. čtvrtém světě (tj. původní obyvatelé žijící tradičním způsobem) odmítají modernizaci. Na druhé straně se říká, že jediné, po čem touží, je stejná úroveň konzumních příležitostí a symbolů jako mají střední vrstvy na Severu. Jak je to podle vás?

Nejsem tak opovážlivý, abych říkal, co jiní lidé chtějí. Jediný způsob, jak na tu otázku mohu odpovědět, je tento: pokud si mohou lidé na Jihu opatřit spotřební zboží a zároveň si zachovat svůj způsob života, tím lépe pro ně. Jsem jen silně přesvědčen, že trh není zázračné řešení lidských vztahů. Ne každý chce nebo je schopen fungovat v čistě tržně řízeném prostředí. Existují silné kultury s vlastním způsobem života a určitou sadou hodnot, které nefungují dobře v tržní společnosti, ale fungují dobře ve vlastních společnostech, které samy vytvořily.

Vraťme se k NAFTĚ. Proč ji vlastně Mexiko akceptovalo?

V roce 1988 se v Mexiku díky volebnímu podvodu do prezidentského křesla dostal Carlos Salinas de Gortari z dlouho vládnoucí Institucionální revoluční strany. Většina lidí věří, že volby ve skutečnosti vyhrál demokratický kandidát Cuahtemoc Cárdenas. Jsem si téměř jist, že kdyby se Cárdenas stal v roce 1988 prezidentem, k NAFTĚ by nedošlo. V roce 1989 USA navrhly Mexiku, aby přistoupilo k dohodě o volném trhu, která byla o rok předtím podepsána s Kanadou. Mexiko odmítlo, protože nebylo v jeho zájmu jakožto ekonomicky slabé země, aby se integrovalo s dvěma mocnými zeměmi prvního světa.

V roce 1990 však mexická vláda provedla úplný obrat a prohlásila, že se nadšeně hlásí k NAFTĚ, a okamžitě zahájila jednání. Následovala velká mediální kampaň. Objevovaly se titulky, že po pěti letech v NAFTĚ budou v Mexiku stejné mzdy jako v USA nebo že díky NAFTĚ Mexiko opustí třetí svět a stane se součástí prvního světa. Asi největší překážka byla v USA, ale smlouva Kongresem těsně prošla a pak vstoupila v platnost 1. ledna 1994. Proč to Mexiko udělalo? Mohu jen spekulovat. Snad to bylo pod vlivem konce studené války a s tím spojených událostí.

Po vstupu do NAFTY postihla Mexiko namísto zázraku těžká finanční krize…

Myslím, že je zde přímá souvislost s NAFTOU. Mexická vláda předtím v letech 1990 až 1994 úmyslně nadhodnocovala mexické peso, což umožnilo zdánlivý dojem, že při směřování k NAFTĚ se všechno stále zlepšuje. Lidé najednou měli peníze na zboží z dovozu, které pro ně předtím bylo příliš drahé. Když peso zkolabovalo, krize byla taková, že mnoho lidí ztratilo práci nebo přišlo o střechu nad hlavou. Americká vláda tam nakonec poslala nouzové prostředky na záchranu mexické ekonomiky. Většina z nich měla zaručit, že americké banky dostanou zpět peníze, které už mexická vláda nemohla splatit. Toto všechno se stalo krátce poté, co skončilo Salinasovo prezidentské období. Salinas musel utéct do exilu a doposud se skrývá na neznámém místě světa.

foto: archiv J. Rusella

Jak souvisí s NAFTOU povstání Indiánů v Chiapasu?

Povstání bylo schválně načasováno na 1. leden 1994, kdy NAFTA vstoupila v platnost. Indiáni se pochopitelně obávali, že NAFTA povede k ekonomickému zruinování jejich komunit. Takže konference a publikace, zkrátka velká část diskursu, který vzešel z Chiapasu, byla proti neoliberalismu. Ale nejde jen o Chiapas. Rozsáhlá indiánská populace, a tudíž i stejná problematika, existuje také ve státech Oaxaca, Veracruz, Mexico a Guerrero. Zapatisté jsou pouze v Chiapasu. Mají určitý vliv i jinde, ale pokud vím, tak neexistuje celonárodní organizace.

Jak ovlivnila situaci demokratizace režimu v Mexiku v loňském roce? Proběhl pochod Zapatistů do hlavního města, byla podepsána určitá dohoda. Bylo tím vyřešeno jádro problému? Je dnes situace Indiánů lepší než za předchozí vlády jedné strany?

Nemám pocit, že by bylo dosaženo velmi mnoho. Nedošlo k obratu v otázce článku 27 mexické ústavy, což by podle mě byla nejdůležitější reforma. Další problém je v tom, že požadovaná autonomie, která je podle mě jádrem kulturního problému, jde proti některým základním principům mexického státu. Například pokud v Mexiku vlastníte půdu, nevlastníte to, co je pod ní, nýbrž pouze její povrch. Nemyslím, že by mexická vláda povolila jakoukoliv regionální autonomii, která by zahrnovala i podpovrchová práva. Pod povrchem by totiž mohla být ropa, jíž je v Mexiku velké množství. Takže nevidím v tuto chvíli nic, co by zásadně měnilo situaci.

V současnosti probíhají jednání o Americké zóně volného obchodu (FTAA), která má být rozšířením NAFTY do Jižní Ameriky. Rozšíří se podle Vás i proces vytlačování lidí z jejich půdy? Očekáváte sociální katastrofu v celé Latinské Americe a migraci desítek milionů lidí do USA?

To je poněkud katastrofický scénář. Nemám dostatek znalostí o specifických podmínkách v jednotlivých zemích. Nepochybně to stimuluje určitou migraci, protože v mnoha zemích Latinské Ameriky je stále podstatná část pracovní síly v zemědělství. Dohody o volném trhu zrychlují už probíhající procesy vytlačování venkovského obyvatelstva. Netvrdím, že by každá země měla mít velkou venkovskou populaci a že by to mělo být politicky zabetonováno. Můj celý argument spočívá v tom, že pokud něco takového uvedete do pohybu, měla by existovat politická opatření, která absorbují tyto dopady, aby životy lidí nebyly rozvráceny.

Hlavní otázkou ohledně FTAA je, zda ji schválí americký Kongres. Je to stěží uvěřitelné, ale po útocích 11. září kdosi argumentoval, že nyní Kongres musí přijmout FTAA jakožto formu národně bezpečnostního opatření. Snažit se využít oné tragické události k prosazení politické agendy, která s tím nemá nic společného, je podle mě opravdu drzost.

Otázka na závěr: myslíte si, že se můžeme od Indiánů v něčem inspirovat?

Nechci romantizovat chudobu. Je pravda, že tyto komunity skutečně mají pevné a stabilní sociální vztahy. Přikládají vyšší hodnotu lidským vztahům než čistě peněžním záležitostem. Ale nechci říkat, že se můžeme učit od Indiánů, prostě proto, že nejsme Indiáni. Určitě se však můžeme naučit je respektovat. To má smysl a znamená to zmírnit onen divoký kapitalismus a neoliberalismus, jenž je vnucován lidem, kteří jsou vůči němu bezbranní.

Připravil Martin Konečný.