Očekávám základní transformaci společnosti

Nejčastějším slovem ve věcném rejstříku vaší nové knihy je krize. Dá se říct, že žijeme v krizové společnosti?

Určitě žijeme v transformačním období, podle mého názoru ze tří důvodů: prvním jsou vzrůstající ceny ropy. Myšlenka toho peak oilu, ropného zlomu, je různými lidmi spočítaná mezi roky 2008 až 2015. Zlom přitom nebude mít charakter strmě klesající křivky, ale spíš plateau, plošiny s oscilačním charakterem, bude se jednat o chronickou nemoc. Hádal bych zdražení ropy během pěti až osmi let na dvojnásobek, možná i na víc, hlavně ale vzroste mezinárodní napětí, neklid, vzniknou nové aliance. Včera například proběhla zpráva, jak ti squatteři v míru­milovném a slušném Dánsku reagovali naprosto silovým způsobem, a takto dnes reaguje každý. Prostě existuje obrovská, napůl skrývaná a napůl zamlčovaná nejistota. A teprve až vypukne konflikt, tak jsou nakonec všichni překvapení, jak nenávistné formy nabývá.

Druhým faktorem budou klimatické změny a obecně změny životního prostředí. Hod­ně se sice mluví o oxidu uhličitém, ale v podstatě ještě větším problémem jsou oxidy du­sí­ku, protože polovina syntetických hnojiv byla vyrobena v posledních dvaceti le­tech. Antropogenní toky takzvaného reaktivního dusíku, což jsou oxidy, dusičnany nebo kyseliny, nikoliv jenom N2 v atmosféře, jsou minimálně stejné, ale pravděpodobně vyšší než toky přírodní. Zhruba čtyřicet procent populace dnes závisí na umělých hnojivech, a tím dochází k velkoplošné nitrifikaci zejména oceánů. Tudíž korálové útesy začínají být ohrožené ne z pěti, ale třeba u Floridy až z devadesáti pěti procent. Čili dozrávají ta­dy klimatické a environmentální změny, související s biogeochemickými cykly prvků, zejména uhlíkem, dusíkem a sírou.

Nejhůře postižitelný je faktor třetí, tedy sociální a kulturní aspekty. Součástí kultury je například otázka, kolik máte aut či bytů, jestli jezdíte na dovolenou do Thajska, jestli dáváte přednost měkkým či tvrdým formám náboženství. V sociálním rozměru dochází zejména k nepříjemnému stárnutí společnosti. Během deseti až patnácti let se téměř jistě budou protínat rostoucí ceny ropy, stárnoucí populace a dopady na životní prostředí. Proto ve výhledu deseti až dvaceti let čekám základní transformaci společnosti.

Myslíte si, že letošní rok bude zlomovým, pokud se jedná o obecné přijetí reálnosti globálních klimatických změn?

Podívejte, výše řečené neznamená, že ta transformace začne za deset let, ona začíná už teď a projevuje se třeba těmi velkými diskusemi o globálním oteplování. První dvě zprávy mezinárodního klimatického panelu IPCC v Čechách neměla žádná knihovna, třetí už byla komentovaná a ta letošní už se očekávaně dostala do titulků většiny novin. Letošní rok tak může být důležitý z hlediska re-socializace, vytvoření nového sociálního klimatu, který v sobě obsahuje změnu hodnot. V lidském životě k ní dochází ve středním či pozdním středním věku — to je ta známá krize středních let —, ale ne během pouhého roku, většinou během jednoho, dvou desetiletí. Mimochodem někteří politologové a sociologové v oné současné krizi střední Evropy nevidí selhání politiků, ale právě onu proměnu sociálního klimatu. Ale abych se vrátil k otázce: jestli mají pravdu Britové, tak by letošní rok mohl být hodně teplý s vlnou letních veder, a jelikož jsou lidi „načatí“ posledními dvěma zimami a několika vlnami povodní, tak to může způsobit výrazný posun veřejného mínění ohledně klimatických změn.

Profesorka Hana Librová pojmenovala v minulém rozhovoru pro SG tuto společnost jako sebezáhubnou. Máte osobně blíže ke skeptickému Jamesi Lovelockovi velícímu k udržitelnému ústupu nebo k těšitelskému Bjornu Lomborgovi a jeho „svět je čím dál tím lepší“?

Lidsky mám blízko k Lovelockovi, protože Gaia se mi hrozně líbí, a nemám moc rád Lom­borga, protože to má prostě dobře naučené a připravené a je hodně mediálně zdatný. Když mi dalo nakladatelství Dokořán jeho Skeptického ekologa k první úvaze, po pročtení jsem pochopil, že to Lomborg zaprvé myslí vážně a zadruhé že je potřebný k vyvážení eko-pesimismu. Takže jsem ho doporučil, on vyšel a já jsem netušil, že pak profesor Klaus napíše, že má u nočního stolku právě tuto knihu. Mimochodem hned vzápětí jsem pro překlad doporučil naopak velmi skeptickou knihu The Weather Makers od Tima Flanneryho. U Lomborga oceňuji pasáže o vnitřním prostředí budov a rozbor klimatického modelování. Osobně se při publicistice snažím ono sémantické, významové pole rozšiřovat, to znamená uvažovat uvnitř širokých mantinelů a do diskuse zavádět další pojmy.

Z vašich textů mi přišlo, že někdy s onou litanií blízkého konce světa souzníte, jindy si zase naopak od oněch alarmistů necháváte velký odstup.

Vnitřně mám doopravdy strach, nevím ale, jestli pocitově čtu atmosféru společnosti, anebo skutečný stav planety. Ale toto neví nikdo, hrozně těžko se to dá odfiltrovat. Na druhou stranu, když si přečtete o životě lidí konce 19. století, kdy jedli špatnou stravu, byli bez lékařské péče, bez možnosti vzdělání… Nemám rád internet, ale když si naťukám projekt Gutenberg, dostanu se k dvaceti tisícům knih. Čili na jednu stranu žijeme v období průšvihovém, které ale také otevírá možnosti, jež bereme jako samozřejmé, ale de facto jsou úžasné — například implantáty zubů, abych byl konkrétní.

Napsal jste, že globální klimatické změny se dají zvládnout dobrým managementem a správným informováním. Jak si tu druhou podmínku ve věku informační přesycenosti a čím dál tím nezávaznějších médií představujete konkrétněji?

Líbí se mi například přístup britské vlády. Tony Blair má docela zajímavé webové stránky, na které se navěšují dobré studie a prognózy o stavu klimatu a společnosti, spravované nějakým tím lordem Sternem a podobně. V této společnosti zkrátka existují dobré informace, zrovna mi tady leží zpráva EU The Global Puzzle o výhledu světa v roce 2025. Nebo si vezměte klimatické zprávy pěti renomovaných organizací, jako je Tyndallovo či Hadleyovo centrum a tak dále, dostanete tak poměrně konzistentní obrázek o světě. Druhá věc je, že tyto informace jsou přehlušeny komentáři. Velmi instruktivní byl v tomto smyslu nedávný článek Wall Street Journalu k výsledkům klimatického panelu IPCC. Den předtím jsem si summary zprávy důkladně pročetl a nestačil se divit, když v tom komentáři bylo napsáno, že se oceány tři roky ochlazují a ni­kdo neví proč, že údaje o „hokejkovém grafu“ čili o nárůstu globálních teplot se ze zprá­vy IPCC tiše vytratily… Najednou jsem zjistil, že ten komentátor minimálně pětkrát naprosto otočil smysl těch zjištění. Samozřejmě jiná média to okamžitě přejala, aniž by si ono summary z webu stáhla a pročetla.

Jak tedy v éře médií, která všechno dramatizují, personalizují či dekontextualizují, prosadit ony „správné informace“ k veřejnosti, aby vů­bec mohlo dojít k posunu ve společenském vědění a chování?

Důležité je, aby se seriózní informace dostaly k šesti či deseti procentům populace, která je buď aktivní, nebo má rozhodovací moc, to znamená od členů místních nevládních organizací, přes starosty až po ministerské úředníky či vrcholové politiky. Nedělejme si iluzi, že 95 procent společnosti chce či bude dostávat kvalitní zprávy. Spíše musíme dlouhodobě vyšlapávat seriózní kanály.

Nevzniká pak mezi touto „elitou“ a obyčejnými „plebejci“ napětí?

Nevím. Hodně často se pohybuju na venkově a vidím, že i špatně informovaní lidé mají z klimatických změn strach a vědí, že k nim něja­kým způsobem přispívají a že by se s tím něco mělo dělat. Zároveň se ale šetrněji ne­chovají.

Jakým způsobem budou našinci na ony transformační výzvy reagovat — spíše individualisticky nebo solidaristicky?

Všímám si, že i blízká budoucnost je čím dál tím méně odhadnutelná a vzhledem k bezprecedentnosti této situace se dostáváme mimo sféru běžných zkušeností a běžné intuice. Dobře víme, že v době krize se objevují jak příklady nesobeckého chování, tak naopak toho nejhoršího sobectví. Třeba utopičtí socialisté v době první světové války věřili, že tváří v tvář tomuto typu utrpení musí z konfliktu vzejít nová společnost, a pak se stejně spadlo do podobných průšvihů a přišlo kruté vystřízlivění další války. Opravdu nevím, jak se budou věci vyvíjet, protože roste jak sociologicky hojně zmiňovaný hédonismus, tak i vůle pomáhat.

Čili žijeme v ambivalentní, dvojznačné společnosti?

Ano, růst dobrého i zlého, pozitivního i negativního zároveň je vlastně patrný skoro ve všem — například se rozevírají nůžky mezi informací a dezinformací a tak dále. Myslím si, že vzniká nová ideologie, založená ne na dezinformování, ale na ředění informací. Normální člověk se pak v tomto prostředí nemá šanci zorientovat, osobně se v mnoha věcech vůbec neorientuju.

Onen dobrý management by měl na globální úrovni koordinovat kdo, OSN?

V bezpečnostních či strategických zprávách se často užívá pojem world governance neboli světovláda a Češi i ostatní z východního bloku na něj musí být hodně alergičtí. Nicméně minimálně ve dvou případech potřebujeme nějakou společnost, která bude koordinovat další kroky ohledně ropy a klimatu. Existuje například Oil Depletion Protocol čili protokol o vyčerpávání ropných zdrojů, v němž by všechny státy deklarovaly své zásoby a spotřebu ropy, provedly takovou světovou inventuru a řekly si: pojďme se po dobu příštích šedesáti či sedmdesáti let nehádat o zbytkové zásoby ropy a stanovme ně­jaké kvóty. Na jednu stranu je to rozumný nápad, i když obsahuje nebezpečné prvky oné světovlády. My bychom tedy vedle OSN potřebovali jednu nebo dvě organizace, které bu­dou globální kroky koordinovat. Jenže svět jde opačným směrem, ke státnímu egoismu. Mám pocit, že během několika let tu můžeme opět mít politické bloky, například čínsko-asijský, Indie může zformovat vlastní protiblok a tak dál. Například Čína z více než padesáti procent exportuje do okolních zemí a vytváří si tak velmi silnou regionální vazbu. Tedy: brzo můžeme žít nikoliv ve světě bipolárním či unipolárním, ale multipolárním, ve kterém budou za vzrůstajícího napětí převažovat zájmy egoisticko-ekonomické nad těmi altruisticky-politickými či ideologickými. Chceme mít všechno hned a tento svět nejspíš končí.

V souvislosti s nástupem post-ropného věku jste se vyjádřil, že ekologicky uvědomělejší občané České republiky by měli upřednostnit výstavbu nových dvou bloků Temelína před prolomením těžebních limitů v severních Čechách. Neexistuje pro nás nějaká třetí možnost?

Když uvažujete o energetice, tak samozřejmě nejlepší jsou úspory — například Dánové už dvacet let zvyšují produktivitu a přitom jim neroste spotřeba energie. Pro Českou republiku nebudou alternativní zdroje energie ani za cenu velkých investic tvořit více než patnáct, možná maximálně dvacet procent během příštích dvaceti let. To znamená, že nemáme alternativu. Na ropném zlomu je nejhorší právě to, že za ropu není laciná alternativa. Masová energetika budoucnosti musí být založena na tom, co máme, to znamená uhlí nebo jádro, a to uhlí je kvůli vedlejším efektům problematičtější, i když celosvětově jeho zásoby stačí na 200 až 300 let. Buďto jste tedy příznivcem uhelných elektráren s odkládáním CO2 mimo atmosféru, což ještě nikde nefunguje, nebo budete podporovat rozvoj nových jaderných technologií včetně malých reaktorů a mobilních jednotek, které nedávno popsal třeba Jaroslav Kadrnožka v knize Energie a globální oteplování.

V tomto jste tedy spíš lovelockovec.

Ano, pro mě bohužel jaderná energetika představuje menší nebezpečí než emise CO2.

Nedávno jste s architektem Miroslavem Bašem vydali studii Krajina domova v době rozpadu města a přeměny venkova, ve které varujete, že nové suburbie, milionářské osady na okrajích měst a vesnic v dohledné době způsobí řadu problémů. Jaké především?

Podívejte, evropská města s výjimkou bývalé NDR se nemění, například v Praze tvoří meziroční posuny pár tisíc obyvatel. V „NDR“ ode­šlo z panelových měst až dvacet procent populace! To je první věc. Zadruhé většina Evropanů sní o bydlení ve vlastním domě, takže třeba u nás ve Středočeském kraji vzniká kolem Prahy nový prstenec staveb, vysílá výhonky třeba podél dálnice do Mladé Boleslavi. Suburbanizace mně osobně vadí z toho důvodu, že ničí a pokrývá krajinu a zemědělskou půdu. Ze společenského hlediska navíc dochází k tomu, že v nových suburbiích na jih od Prahy máte na jeden dům hlášeno 0,8 až 1,2 obyvatele, přičemž průměr pro republiku je asi 2,3. Řada těch podnikatelů si zkrátka nechává tu takzvanou dobrou adresu třeba na Praze 1, protože zároveň ví, že vzhledem k velkému počtu právnických subjektů tam chodí relativně méně finančních kontrol. A jelikož jdou daně na místo trvalého bydliště, tak paradoxně ti relativně chudší starousedlíci ze svých výnosů subvencují ty bohatší novousedlíky. A obec zatím na sebe většinou přebírá povinnost vůči inženýrským sítím a údržbě komunikací v nových částech. Od­hady říkají, že dvě třetiny nových domů jsou postaveny jenom průměrně, na základě strategie „vytvořit sen — prodat ho — udržet na pár let — utéct“. Dá se předpokládat, že to samé se bude týkat inženýrských sítí. To v sumě znamená, že obce budou za třicet let stát před enormním finančním břemenem a budou muset platit rekonstrukce vo­dovodů, kanalizací a podobně.

Jak obyvatelé oněch nových „míst nahoře“ zapadají do tradičních obecních komunit sociálně?

Nové suburbie bohužel se starými osadami sociálně nesrůstají. Profesor Baše upozorňuje na rakouskou zkušenost, že v některých oblastech obce povolují jenom dva nové domy ročně, protože novousedlíci pak snadněji se starousedlíky splývají. U nás naopak dochází k polarizaci, kdy jádro staré obce je rozhádané a ti mladí dynamičtí novousedlíci dokáží této situace využít k efektivnímu lobbingu. Například v jedné obci usoudili, že místní škola má špatnou pověst, takže za obecní peníze se vozí děti autobusem do nedalekého okresního města, čímž jednak dochází k finančním ztrátám a jednak ta místní škola, která vedle dnes nefungujícího kostela představuje po­slední integrační centrum obce, zaniká.

My jsme se pochopitelně snažili nejenom tu studii napsat, ale i dostat ji mezi lidi. Díky pochopení ministerstva vnitra a časopisu Veřejná správa jsme ji uveřejnili v těch dvanácti či šestnácti tisících kusech a šla tak na stůl v podstatě každému starostovi, což považuji za strašně důležité.

Zmínil jste i krajinný aspekt problému, jaké trendy u nás v posledních letech ve vztahu k vnější krajině převažují? Poučili jsme se z povodní?

Bohužel krajinu nejvíce ohrožuje bohatství, tedy schopnost výstavby čehokoliv. A naše společnost je bohatá čím dál více… Naopak docela dobře už funguje správa chráněných krajinných oblastí, kromě specifického případu na Šumavě, kterému nerozumím. Pozitivní je to, že půda si odpočívá, že ve vzdálenějších regionech přichází nová divočina. Pod největším tlakem je ale takzvaná průměrná krajina, která je suburbanizačně vy­užitelná, hlavně v okolí větších měst. Li­di mají jednak peníze, jednak asertivně prosazují své zájmy — legálním i ilegálním způsobem.

Čemu se momentálně badatelsky věnujete?

Teď už jsem spíš administrátor než badatel, i když vždy mám rozepsáno a rozbádáno pár v podstatě nezajímavých detailů — třeba o Plešivecké planině ve Slovenském krasu, do tisku jsme odevzdali společný článek o stáří karlovarské vřídelní desky nebo o vzniku suťových polí v Českém středohoří, tedy články pro deset či dvacet lidí. Jinak mě čím dál více zajímá sekundární analýza, tedy vzít do ruky pár knih a studií k nějakému tématu, jako třeba ropný zlom, pročíst si je, promyslet, udělat si vlastní syntetický názor a zprostředkovat jej dál. Cítím totiž potřebu tohoto typu informací, kritického čtení textů, protože svět je čím dál tím složitější. Zároveň po mně lidi hodně chtějí vizi, kam to všechno vlastně směřuje — což jak víme je nezodpověditelná otázka. Nicméně ale některé trendy zjevné jsou.

Někde jste řekl, že chcete integrovat obory do „smysluplného pohledu na svět“. Jaký pohled je smysluplný?

Smysluplnost je slovo, které podobně jako mnoho jiných významných slov intuitivně chápeme, ale složitě vysvětlujeme. Mezi ta další slova patří třeba krajina, kterou bereme jako něco jednoznačně pozitivního, ale třeba brněnský výtvarník Marián Palla napsal: „Šel jsem krajinou, ale dalo se to vydržet, protože jsem měl cigarety.“

—

Připravil Vít Kouřil. Další 7.G rozhovory najdete tady.