Umíněně se vydáváme po nesprávné cestě

V čem se za těch dvacet let od vašeho spoluzaložení Hnutí DUHA změnil svět? Jan Beránek zde uvedl, že podstatně k horšímu, souhlasíte s ním?

Ano, změnil se takřka nepochybně k horšímu, což má dva aspekty: jeden se týká ekologické situace a druhý úrovně politické kultury, ze které se odvíjí způsobilost naší nebo světové společnosti civilizační problémy zvládat. Jednak je tedy globální ekosystém, příroda, na zeměkouli zpustošená nesouměřitelně hrubším způsobem než před dvaceti lety, ale co mi připadá ještě vážnější, je právě ta okolnost, že zatímco před dvaceti lety, řekněme ještě rok dva před rokem 1989, kdy už bylo zřejmé, že ve východním bloku nastanou hluboké obraty, existovala oprávněná naděje, že se svět výrazně posune příznivým směrem – a to jak na Východě, tak na Západě, dnes je ta naděje daleko nižší, speciálně ve střední a východní Evropě i konkrétně u nás. Schopnost české společnosti proměňovat sebe sama žádoucím způsobem po celých dvacet let prakticky kontinuálně klesala, a dnes je na tak nízkém bodu, že v podobně zbědovaném stavu jsme se jako společnost neocitli od počátku normalizace.

Proč myslíte?

Příčin je široká řada a jsou navzájem propletené. Sešly se dva základní děje: jednak se na přelomu 80. a 90. let západní civilizace ocitala v dost kritickém, stagnačním období, alespoň pokud jde o občanskou společnost, média a o možnosti lidí ovlivňovat každodennost, ve které žijí. My jsme toto nevěděli. Jednak jsme do tohoto krizí postiženého prostředí vstupovali s výbavou a mentalitou, která se utvářela v patrně nejotřesnějším období československých moderních dějin, což byla Husákova normalizace. S výjimkou Slovinska byla ale kulturně politická mentalita podobně zplanýrovaná v celém východním bloku. Záhy se tedy prosadily tendence, které k tomu krizí postiženému Západu přistupovaly bez jakéhokoli kritického nadhledu.

Takže se zde náhle sešel jak krizový vývoj západní civilizace, tak jakési pokračování normalizace jinými prostředky – v prostředí nikoli už monopolní moci, ale v prostředí dogmaticky uplatňované neoliberální doktríny, která může mít stejně destruktivní dopady na veřejný život a obdobně restriktivní dopady na demokracii, jako měla vláda jedné strany. I když to dělá řekněme sametovějšími, ale o to snad účinnějšími prostředky.

A jako by pak naše země byla prokletá rozdělením Československa – na všech kritických rozcestích, která nás od roku 1989 potkala, s výjimkou rozhodování o vstupu do EU, jsme se znovu a znovu s nepochopitelnou umíněností vždy vydávali po té nesprávné cestě: rozdělením Československa to začalo, potom přišla možnost jednou provždy se zbavit Klause, kterou Miloš Zeman zmařil tím, že namísto spojení se s Havlovým dědictvím podepsal opoziční smlouvu, pravou antitezi étosu listopadu 1989, silně prodchnutého sociálním, ekologickým, kulturním, občanským rozměrem. A potom, když se zdálo, že tuto okliku zdárně vybírá Špidlou sestavená koalice, tak co se nestalo: hned vzápětí je Klaus zvolen – za velmi ponurých okolností – českým prezidentem, a od té doby je to u nás jak v oné pohádce, kde se země potáhla černým suknem a vládne jí černokněžník. Jakákoli vzbuzená naděje na příznivější změnu skončila ještě hlubším zklamáním – poslední příklad je hnutí za obrodu Strany zelených, která mohla soustavně kultivovat celou českou politiku i občanskou společnost. Tato naděje ale nemohla být zklamána otřesněji než poslední Topolánkovou, Čunkovou a Bursíkovou vládou. Takže dnes tady po dvaceti letech stojíme s holýma rukama jako ti studenti na Národní třídě, jenomže na rozdíl od nich nemáme žádnou odůvodněnou naději, že by se v brzké době poměry u nás mohly podstatně zlepšit.

Nevykreslujete ten obraz příliš temně? Nevyčnívá tady řada „ostrovů pozitivní deviace“?

Mám z této otázky velkou radost, protože ji budu citovat mezi všemi svými přáteli, kteří mě s urputností hodné lepší věci soustavně označují za nenapravitelného optimistu. Skutečně si nemyslím, že kreslím příliš ponurý obrázek, ten současný stav i potenciál ke změnám myslím opravdu popisuju v zásadě věrně. Na druhou stranu si můžeme pomoct starým moudrem, že ode dna se nejlépe odráží, a já si skutečně neumím představit, že by se skrznaskrz cynická česká společnost mohla propadnout ještě hloub.

Nebyla by tímto propadem z vašeho pohledu například vládní koalice ODS s TOP 09 a stranou Miloše Zemana a Jany Bobošíkové?

Tak samozřejmě, byl by to ještě kurióznější kolorit, než jaký představovala koalice výše jmenované trojice. Ale na druhou stranu by to bylo poctivější: když se problém objeví v plné nahotě, tak je to pro snahu o nacházení živné půdy pro nějaké alternativní hnutí příznivější než v době, kdy je možné si nalhávat, že přece ve vládě a ve Sněmovně jsou ještě zelení, takže ta situace nemůže být tak strašná, že alespoň v některých drobných ohledech je možné posouvat věci kupředu, a tak podobně. Myslím si, že ona bolestně pokrytecká situace, která zde ve vztahu k zelenému politickému prostředí vznikla, je jedním z důvodů, proč konkrétně ekologické hnutí dnes tak tápe a není schopno se rozvzpomenout na metody, které mu přinášely u nás i ve světě vliv a šanci na změnu. Vámi naznačené koalice bych se neobával, naopak více bych se děsil, kdyby šla s ODS a TOP 09 do vlády Strana zelených. V tuto chvíli je totiž ekologické hnutí tak otřesené kompromisy s pokrytectvím Strany zelených, že chodí bezcílně jako oběť ve hře na slepou bábu, které utekli spoluhráči. Když se mu tato páska z očí strhne a uvidí situaci, jaká je, a Strana zelených z parlamentu zmizí na dobu, která bude potřebná k tomu, aby se od základu obrodila, vyhlídkám jakýchkoli poctivě míněných reformních snah ve společnosti to může jedině pomoct.

Podobně spojená krize energetická, klimatická, finanční, sociální, která se bude v nejbližších letech dále stupňovat, podle mě pomůže české občanské společnosti jako celku – mluvím o sociálních organizacích, kulturním prostředí, o intelektuálech jako takových. Ta krize pomůže tomu, aby nahlédli, že sen či iluze, kterou tady po dvacet let živil Respekt a na něj napojený pražský intelektuální salon – že bude možné nějakým způsobem spojit neoliberální pravicové představy o životě a světě s řešením principiálních civilizačních problémů – jednou provždy vezme za své. A i česká občanská společnost se rozpomene na nejlepší tradice českého myšlení, na Masaryka, rok 1968 nebo koneckonců Chartu 77, které nás orientovaly úplně jiným směrem, ke spojení sociálně citlivého či přímo sociálního myšlení s myšlením radikálně demokratickým. Věřím, že právě tímto směrem se pod tlakem otřesů způsobovaných civilizační krizí začne česká intelektuální debata v příštím desetiletí ubírat.

A mluvíte-li o ostrůvcích pozitivní deviace, ty tady nepochybně jsou. Nechci, aby to znělo lichometnicky, ale Sedmá generace dost pracuje na jejich mapování a jistě zůstává jedním z nich. Patří k nim různá místa na pomezí kultury a politiky, například revue Listy, dále Masarykova demokratická akademie, která se snaží kultivovat sociální demokracii, ale třeba i nakladatelství Baobab, skupina Guma Guar, odpůrci radaru, vysokoškolští studenti, kteří se bouří proti Liškově reformě, a tak dál. Rád bych také věřil, že to, co jsme se snažili dělat posledních deset let v Literárních novinách, samo takovým ostrovem bylo a k jejich utváření napomáhalo.

Mluvíte o iluzích Respektu. Nepropadl jste ale také iluzi, že ta vaše humanitně-ekologicko-demokratická tradice bude mít ve společnosti větší ohlas, než reálně během těch dvaceti let měla?

To si opravdu nemyslím. Podívejte na lidi, kteří byli na začátku 70. let na dlouhá léta zavíráni do vězení a kterých bylo nepochybně méně, než kolik je takto smýšlejících lidí dnes. Tehdy se mohlo zdát, že jsou rozdrceni a na hlavu poraženi, ale trvalo to krátkých dvacet let a – byť ne se vším všudy a ne tak, jak si do důsledků představovali – nad Husákem a jeho režimem zvítězili. To, co má pod dojmem zastrašování, svádění a propagandy v danou chvíli většinovou podporu, samozřejmě vůbec nemusí být pravdivé ani oprávněné.

To ovšem platí i o tom, co má menšinovou podporu.

No to samozřejmě platí, ale sama ta menšinovost neprokazuje, že se menšinový proud nakonec díky konfrontaci se skutečností neprosadí. Pokud se můj úsudek o vývoji světa ukáže mylný, nikomu přece nic nehrozí, zůstanu v menšině. Jenomže arbitrem tu samozřejmě nebude současný český mediálně-ekonomicko-politický provoz, ale sama skutečnost. Ta mne zatím spíše utvrzuje v tom, že vize ekologické demokracie, z jedné strany navazující na českou humanitně-demokratickou tradici a z druhé strany na prvotní radikální emancipační ideje ekologického hnutí z počátku 70. let, se nakonec prosadí. To, že dnešní ekologické hnutí u nás přestalo mluvit o bludnosti myšlenky ekonomického růstu, ještě neznamená, že neoliberální pojetí světa získalo na svou podporu nějaké nové, přesvědčivější argumenty, ba právě naopak, intelektuálně lze pokládat spor o ekonomický růst za v podstatě uzavřený. Mlčení českého ekologického hnutí v této věci tedy znamená pouze tolik, že dočasně propadlo iluzím o hledání kompromisů mezi růstovým průmyslem a přírodou.

Mluvíte o ekologickém hnutí – existuje ale u nás vůbec nějaké? Často se o něm sice hovoří, ale otázka je, jestli tady nějaké hmatatelné hnutí jako subjekt vystupuje, nebo jestli si něco pamětnicky nenamlouváme a nefunguje zde jenom řádka volně koordinovaných ekologických neziskovek s vlastními problémy.

Tak to rozhodně není, ekologické hnutí nepochybně existuje. Jak neformální, přítomné v ohromném množství lidí, kteří by se ani jako jeho součást nedefinovali, přesto si počínají způsobem, který ideálům a cílům ekologického hnutí odpovídá. Jedná se o spoustu umělců, nejrůznějších místních iniciativ, lokálních politiků, aktivistů, intelektuálů a podobně. Jiná otázka je, a toho se myslím týká váš dotaz, nakolik toto hnutí reprezentují ve smyslu tahu k reformě společnosti či k vizi ekologické demokracie současné etablované ekologické organizace. Tam je to věru už mnohem zapeklitější a je jasné, že onu podmanivou inspirační sílu, kterou měly ve druhé polovině 90. let a asi i ještě počátkem let nultých, valem ztrácejí.

Proč?

Myslím, že příčina spočívá v tom, že se ekologické organizace velmi zbyrokratizovaly, ztechnokratizovaly a zpovrchněly v prosazovaných návrzích. Prosadila se v nich mentalita, že na prvním místě je třeba zabezpečit pracovní místa pro aparát jejich center, že je potřeba dělat věci tak, abychom na ně získali granty, aby to, co dělají, bylo přijatelné v očích nadací a státních orgánů, které jim dávají peníze, a až na druhém třetím místě se klade otázka, co je doopravdy pro přírodu potřebné, podstatné. To považuju za ztrátu reálného horizontu, falešně vydávanou za realismus. Ale nezlobte se, jedná se o realismus okresního úředníka z časů Rakouska-Uherska, není to realismus velkých předchůdců a zakladatelů ekologického hnutí od Henryho Davida Thoreaua přes Gándhího až po Davida Browera, Edwarda Goldsmithe a další osobnosti, jejichž práce, obávám se, budou bohužel pro spoustu členů dnešních ekologických organizací nepříliš známé či zcela neznámé. Podle mne tedy spočívá problém i v tom, že velká většina těchto členů vůbec nemá potuchy, z jakých prapůvodních zdrojů ekologické hnutí vzešlo a jakým způsobem svůj vliv ve společnosti uplatňovalo. Jinak by nemohli zapomenout na to, co dnes ví i Al Gore, jehož nedávný rozhovor v Guardianu nese název Občanská neposlušnost bude hrát roli. Jestliže ekologické organizace nemají ve výbavě jako jednu z běžných praktik radikální nenásilnou přímou akci, zákonitě ztrácejí vliv.

Proč zákonitě? Co vlastně ekologické organizace reálně prosadily v 90. letech, a co v posledním desetiletí? Nestojí za tím mírnějším přístupem více úspěchů?

To určitě ne. My jsme samozřejmě v devadesátých letech také dělali lobbing, a to lobbing velmi účinný, a ne méně častý, než dělá dnešní Hnutí DUHA. Před volbami v letech 1996 a 1998 se předáci hlavních demokratických stran na setkáních s Duhou okázale zavazovali, jaké všechny požadavky splní, a považovali si pro sebe za obrovskou vymoženost, že mohli vydat s Duhou společné prohlášení. To, že měla Duha takové postavení a vliv, bylo samozřejmě proto, že jsme měli směnky lobbingu podložené tvrdou měnou přímých akcí. Pokud se spoléháte pouze na lobbing, tak měnu, kterou ekologické organizace „platí“, čím dál více devalvujete, prodáváte zlaté zásoby shromážděné vašimi předchůdci. Ale váš protivník, průmyslová lobby, pochopitelně není pošetilá, ona vás sleduje a přesně ví, co se s vámi děje, a postupně se vás přestane obávat, protože uvidí, že jste ztratil schopnost přinutit ji přímou akcí k veřejné debatě. A to je jediná věc, které se průmyslové lobby musejí obávat, ne lobbistů Duhy v parlamentu. Kolik myslíte, že na jednoho lobbistu Duhy připadá lobbistů ČEZ? Kolik poslanců se rozhoduje na základě argumentů a kolik na základě výhod, které jim ČEZ může nabídnout? Pokud si nepůjdete lehnout před elektrárnu, počítejte s tím, že nakonec vaše argumenty zmizí i z médií a z veřejné debaty úplně, což je ostatně vývoj posledních deseti let.

Myslíte?

Podívejte, zkrátka v situaci, kdy tady ČEZ drze vyhlašuje, že bude dostavovat Temelín a předsedové tří největších ekologických organizací nepředstoupí na společné tiskové konferenci a neřeknou, že takový plán dovolí pouze tehdy, pokud budou jejich těla zabetonována v jeho základech, je s českým ekologickým hnutím něco v nepořádku. Podobně chybí jasný hlas, který by řekl, že u dálnic nespočívá problém v tom, že je stavíme x-krát dráž než Němci, ale v tom, že je vůbec ještě stavíme a že na ně nemá jít už ani koruna, protože za a) dochází ropa a za b) ty peníze potřebujeme na celkovou ekologickou reformu společnosti pro postropné časy. Toto je projev fatální ztráty schopnosti systémově myslet. Takováto schopnost ale je definičním rysem ekologické organizace. Takže máte pravdu, že organizace, která nemyslí systémově, která nemyslí „jako příroda“ a nesnaží si tento způsob myšlení osvojovat, do určité míry oprávnění nazývat se ekologickou ztrácí.

Čeho jste ale pro přírodu dosáhli tehdy reálně více než vaši následovníci?

Nemá smysl dělat si soupis dílčích výsledků, možná, že ty jsou srovnatelné, v tom nechci být malicherný. Taky bychom se na to mohli dívat tak, že my jsme organizace založili z nuly a dovedli je do určitého bodu. Jak se vyvinuly v posledních deseti letech? Co mi připadá ale zásadní: my jsme udržovali ekologické téma jako důvod systémové proměny společnosti mezi stěžejními otázkami veřejné debaty a Duha byla brána jako klíčový reprezentant tohoto veřejného zájmu. Jako nejhorší se mi tedy jeví skutečnost, že zdejší ekologické organizace vyklízejí pole veřejné debaty, v níž se o potřebě této systémové změny hovoří. V tuto chvíli to zůstalo na starou generaci filozofů, Erazima Koháka, Václava Bělohradského, částečně na Jana Kellera. Hlas těchto autorit je slyšet, ale ekologické organizace tyto pozice vyklízejí. Chvályhodné výjimky ale jsou, třeba akce Greenpeace proti radaru.

Nemají se ekologické organizace ale spíše věnovat konkrétním kauzám, jako je výstavba hypermarketů, než pro většinu lidí abstraktně kritizovat zhoubný růst pozdně moderní civilizace?

Jedna věc je samozřejmě otázka taktiky, jiná dlouhodobé strategie. Teď jsem třídil archiv a objevil jsem s pedantskou pečlivostí zpracovávané petice odpůrců meziskladu vyhořelého jaderného paliva v Dukovanech na začátku 90. let, jedna obec vedle druhé, jedno číslo popisné za druhým, sebrali jsme podpisy velké většiny obyvatel. Stejně tak v desítkách obcí okolo Temelína byla většina lidí proti jeho dostavbě. A samozřejmě jsme za těmi lidmi nechodili s tím, že je potřeba opustit ekonomický růst, změnit systém a životní způsoby. Podobně dnes ekologické organizace sbírají podpisy třeba proti hypermarketům. Ale úplně jiná věc to bude v okamžiku, kdybyste chtěl uspořádat celonárodní referendum o tom, zda se má v České republice přijmout zákaz výstavby jakýchkoli hypermarketů. V takovém referendu by s vysokou pravděpodobností byla strana odpůrců hypermarketů poražena. To znamená, že ekologické hnutí si musí počínat takticky, ale nemůže být zastrašeno tím, že v daný moment na své straně nemá většinu.

Místo toho se zde ale prosazuje velmi naivní sociologismus, že když chceme získávat podporu veřejnosti, dary od konkrétních lidí, tak musíme dělat věci, které jsou většinově oblíbené. Jako by si stratégové neuvědomovali, že cílovou skupinu dnes tvoří zhruba pět, maximálně deset procent společnosti, u kterých radikalismus, není-li fanatický a je schopen humoru či nadhledu, sympatií spíše přidá. Lidé tady totiž nemají strach z ekologické diktatury, to je propaganda pravicových think tanků, naopak, obecný pocit myslím je, že ekologické organizace ztrácejí na vlivu a že bychom potřebovali, aby byly daleko více slyšet. A jestli je k tomu zapotřebí i trošku toho randálu, který jsme si s nimi vždycky spojovali, tak ať se to proboha stane.

Jiná otázka je, jestli jdou členové ekoorganizací společnosti příkladem ve svém vlastním životním způsobu.

Myslím si, že lidé vstupující do ekologických organizací nejsou jiní než v 90. letech, přicházejí s velkou mírou idealismu a chtějí co nejúčinněji přispívat k tomu, aby ustalo pustošení přírody. Ale potíž je v tom, že se stanou velmi rychle součástí výše zmíněných stereotypů dané organizace a jejich potenciál je tlumen a využíván na velmi nízkém společném jmenovateli. Dle mého názoru by se dali získávat k daleko principiálnějšímu přístupu.

A k tomu životnímu způsobu – na Západě vidíme trend, v němž progresivní úlohu ekologického hnutí přebírají iniciativy týkající se ekologických potravin, fair trade, ekologické architektury či energetiky, samozřejmě se silným sociálním aspektem, neboť se zdá, že lokální svépomocné iniciativy budou jednou z odpovědí na prohlubující se finanční a sociální krizi. To je ale přirozený vývoj, protože toto je nejprogresivnějším trendem ekologického hnutí ve Třetím světě už od 60., 70. let. Nejhlouběji ke kořenům jsou totiž vedeni ti lidé, u nichž se ekologická tíseň týká jejich živobytí. Profesionálnímu zaměstnanci ekologické organizace jedna kampaň skončí a další začne, jde brutálně řečeno od projektu k projektu. Já nepopírám větší či menší míru idealismu, ta tam samozřejmě je a ani bych nechtěl, aby to, co říkám, vyznělo tak, že ztrácím úctu k lidem, kteří v těch organizacích pracují. Toto je ale obecně způsob, jakým mluvili o lidech v západních ekologických organizacích mí přátelé z Třetího světa už v 90. letech.
Pro ně samotné a jejich komunity byly ekologické otázky a přírodě blízký životní způsob bez nadsázky otázkami života a smrti.

Jak je tomu u vás? Před deseti lety jste v knize Hovory o ekologii uváděl, že nemáte auto a televizi a nerad používáte počítač a mobil. Jak se od té doby proměnil váš životní styl?

Nepochybně k horšímu. Nejvážnější změna, která mě trápí, je ta, že jsem začal jezdit automobilem. V určité životní fázi jsem se musel sám starat o tři malé děti a usoudil jsem, že tuto komplikaci už nedokážu nést. Na druhou stranu naše domácnost stále nemá televizi a řekl bych, že se dál snažím relativně úzkostlivě dbát na spotřebitelské vzorce tak, aby se naše výdaje v co největší míře ocitaly u subjektů směřujících k trvalé udržitelnosti. Ale ten automobil se na mém životním stylu stal velkou temnou skvrnou.

Nejezdí alespoň na alternativní pohon?

Ne, domnívám se, že je z ekologického hlediska správné snažit se až do posledního dechu zužitkovat stará auta. Vůbec jsem nepodlehl té technooptimistické mánii, podle které svět zachráníme výměnou vozového parku za vyspělejší co každých pět let. Jedinou principiální alternativou k doježdění starého auta je autem vůbec nejezdit.

Co počítače a mobily? Ve zmíněném rozhovoru jste řekl, že „každý technický objev bychom měli považovat za škodlivý, pokud se neprokáže jeho prospěšnost“. U nich už se – jak vedle vás vidím – prokázala?

To ne. Ale dosud jsem nerezignoval na veřejné působení ve společnosti. Myslím si nicméně, že snahy ekologického hnutí a humanitně-demokratických reformátorů obecně stály v daleko lepším postavení při nepoměrně nižší technologické úrovni společnosti, jaká tu byla řekněme v 80. letech, než jak si stojí dnes. Nesdílím nadšení části ekologického hnutí nad možnostmi internetu, Facebooku, mobilního telefonu a tak dál. Myslím si, že industriálním silám destrukce tyto možnosti prospěly nesouměřitelně větší měrou. Kdyby se vyhlásilo referendum, jako že už takové nikdy nebude, jestli se mají zavést mobilní telefony, tak bych nepochybně hlasoval proti.

Nicméně, kdybych tady dnes seděl s psacím strojem a pevnou telefonní linkou, tak moje možnosti věci ovlivňovat jsou v daném světě ještě nižší. Podívejte, už i ten Jerry Mander má emailovou adresu… (smích) Shodou okolností jsem se ho na to ptal v rozhovoru před sedmi lety a on použil pojem, který se mi velmi zamlouvá: strategic embrace, zahrnutí do strategie. To znamená, že cíl proměnit technologické prostředí nepouštíme ze zřetele. Pevně věřím tomu, že se dočkám světa, ve kterém mi můj životní způsob dovolí neztrácet účinnost a životní energii tím, že nebudu mít auto a mobil. Počítačem si jist nejsem jist, ale nevyloučil bych, že ho ekologická civilizace vezme na milost.

Tak vzhledem k tomu, že právě zakládáte internetový deník, by to nebylo prozíravé… Ještě poslední „lifestylovou“ drobnost: když jsme se prve setkali, tak jste si dával tuším vejce se šunkou. Jak často jíte maso?

Jíme ho v naší domácnosti hluboce pod českým průměrem a biomaso v tom tvoří nezanedbatelný podíl, odhadovat to nebudu. Otázka, odkud maso pochází, hraje při jeho výběru roli.

Řekl bych ale, že v celkovém životním způsobu nejste zdaleka tak radikální jako řekněme v ideové rovině.

V roce 1994 jsem dělal pro Poslední generaci rozhovor s Edwardem Goldsmithem a on popisoval, jak s přáteli odešli na venkov a hospodařili tam na usedlostech a téměř dosáhli soběstačnosti. Ale mělo to poměrně velký a neblahý dopad na to, jaký vliv pak měly jejich myšlenky na veřejné dění. A podívejte, říkal tehdy, už mě zase dostali. Čím dál víc jsem se zapojoval do politického života v Londýně, a dneska už je ze mě zase městská knedla. A já vám na to můžu odpovědět obdobně. Když o tom přemýšlím, řekl bych to takto: snaze o to vést život přijatelný z ekologického hlediska myslím nevěnuju závažně menší množství energie než před těmi deseti lety, ale moje situace je o tolik komplikovanější, že efekt mé snahy je zkrátka nižší.

Přejděme k vašemu veřejnému působení. Onen vámi zmiňovaný „randál“ je s vaší osobou spojovaný ve větším než malém množství. Proč lidé vytvářející ekologické hnutí 90. let skončili tak, že se navzájem – diplomaticky řečeno – „nemusí“? Kam zmizela ta rétorika změny politické kultury, humanistických demokratických tradic a tak podobně, podíváme-li se třeba na posledních sedm let turbulencí ve Straně zelených?

Za prvé bych chtěl říct, že zvýšení politické kultury neznamená absenci odůvodněných sporů. Spory jsou podstatou diskuse, která je, jak nás poučuje Masarykův okřídlený výrok, podstatou demokracie. Ve sporech samých bych tedy problém neviděl. Problém spočívá ve způsobu, jakým se některé z těch sporů odehrávaly. Pokud bychom tuto otázku zúžili na Stranu zelených, tak ačkoli se konflikt, v jehož ohnisku jsem stál, dodnes mnoha lidem jeví jako střet dvou znesvářených stran, z nichž jedna byla za osmnáct a druhá bez dvou za dvacet – a to v lepším případě, dodali by mnozí –, budu trvat na jeho úplně jiné interpretaci.

Domnívám se, že se průkazně jednalo o spor strany, která měla nosný program změny jak politické kultury, tak přístupu k řešení principiálních otázek ekologické, sociální či kulturní politiky a která měla i personální sílu i zázemí, aby mohla tento program ve střednědobé perspektivě uskutečňovat; s pólem druhým, který o tuto systémovou reformu vůbec nestál, protože pro něj bylo primární získat podíl na moci, o jehož využití panovali mezi jeho protagonisty velmi různorodé představy – od lidí s osobním či úzce skupinovým zájmem přes ty, co měli různě zabarvenou zelenou ideu, k nimž počítám třeba Ondřeje Lišku, Martina Andera nebo Martina Bursíka, ale právě systémový rozměr jejich počínání chyběl, až po lidi propojené vysloveně s kriminálními strukturami. Tento spor o charakter Strany zelených – na jedné straně nástroj k systémovým reformám, na straně druhé nástroj k získání osobní moci – byl pravou příčinou sporu už od roku 2003, kdy jej Petr Uhl začal rozdmýchávat bez ohledu na to, že tuto pravou příčinu zamlžovaly nejrůznější osobní aspekty, sympatie či antipatie.

Už tenkrát jsme upozorňovali na to, že pokud se prosadí druhé křídlo, povede to k úplnému výprodeji zeleného programu a k tomu, že se zelená politika zkompromituje na celou generaci. Pozdější vývoj dává z mého hlediska bezezbytku za pravdu tomu, co jsme tenkrát tvrdili. A selhání Strany zelených po vstupu do Sněmovny potvrzuje dle mého soudu i mou interpretaci prapůvodní podstaty sporu. Troufám si tvrdit, že my bychom takto neselhali.

Pokud jde o metody, které jedna či druhá strana v tom konfliktu používala, tak samozřejmě po vás nemohu chtít, abyste se mnou procházel ty tisíce stránek dokumentů, ale myslím si, že dá-li si s tím jednou nějaký budoucí historik práci, ukáže se v plné nahotě, že celá kampaň obviňování a očerňování, které jsme museli po dva roky vzdorovat, byla jen věcí propagandy v rámci druhou stranou brutálně vedeného mocenského zápasu.

Počkejme si tedy na toho historika. Tak či tak člověku, který sympatizuje s ekologickým pohledem na svět, přijde podle mě smutné, že se situace na zelené scéně vyvinula v přímém rozporu s obecně hlásanými principy ekologické politiky či etiky, upřednostňujícími otevřené, měkčí či soucitné rozhodování před tím zákulisním, machistickým, vylučovacím, „win-lose“ a podobně.

Tomu rozumím, ale pokud se chcete dostat za tento povzdech, je důležité rozumět tomu, proč se to stalo. Já tvrdím, že pokud to bude člověk poctivě zkoumat, tak jakkoli jistě najde i nějaké dílčí chyby na naší straně, bude muset uznat, že my jsme nebyli strana konfliktu, která by jej vyvolala, ale ta, která udělala velmi mnoho pro to, aby ho ztlumila, a že jen v málokteré situaci jsme měli možnost počínat si jinak, než jak jsme si počínali. To za prvé. A za druhé to nebyl spor Čuka a Geka, ale měl svůj mimořádně závažný ideový základ, jak jsem se snažil vysvětlit výše. Takže s tím povzdechem sice souhlasím, je to samozřejmě pro celé ekologické hnutí a zelenou politiku i občanskou společnost opravdu tragédie, nicméně trvám na tom, že tu vinu v tomto případě nese celý okruh lidí kolem Ondřeje Lišky, Martina Bursíka a Petra Uhla, nikoli my.

Dobře, vidím, že jste stále stejně kategorický. Co říkáte na námitku, že Bursíkovo vedení navzdory všem nedůslednostem ovlivnilo vstupem do parlamentu řadu věcí ekologicky pozitivně, což byste vy, sice zásadoví, ale mimo velkou politiku, dokázat nemohli?

Ne nadarmo je psáno: po ovoci poznáte je. Stručně řečeno: naše Strana zelených měla mimo parlament větší vliv než Bursíkova a Liškova strana v parlamentu, to ani není věc k polemice, to je věc evidence. Uvedu jeden příklad: když jsme podpořili Stranu zelených před volbami v roce 2002, jeden poslanec ODS mi vyprávěl, že ODS přestává ve volebním programu hovořit o dostavbě nových jaderných elektráren, protože nechce nahánět vodu na mlýn zeleným. Teď se píše rok 2009 a za účasti zelených na této úřednické vládě si ČEZ drze a bez opozice dovoluje vypisovat tendry na neschválenou dostavbu jaderné elektrárny Temelín. To je důsledek toho, že už se zelených nebojí, protože ti svou účastí v Topolánkově vládě ztratili jakýkoli kredit, který by jim mohl udržet politický vliv. Konkrétně mimo jiné svou účast ve vládě nepodmínili závazkem opuštění jaderné energetiky k určitému termínu, podobně jako to učinili Zelení v Německu. Zelení ale musí předpokládat, že jakákoli vláda bez nich poté, co přijde k moci, bude samozřejmě daleko víc vstřícná k jadernému průmyslu. To je jednoduše princip politiky, Strana zelených stanovuje nejen v tomto oboru maximální požadavky, z nichž se bude po jejím odchodu do opozice zákonitě slevovat.

V Německu sice teď kancléřka Merkelová také mluví o obnovení jaderného programu, ale ta situace je pro ni díky tomu vládnímu závazku daleko komplikovanější. Čili odpovědnost spojená se vstupem do vlády jakožto menšinového proudu je prostě obrovská a pokud Strana zelených neučinila x systémových opatření, která by vládu přečkala, a ekologické i jiné zelené zájmy dlouhodobě nezabezpečila, tak je to neodpustitelný hřích a v nejvlastnějším slova smyslu zrada zeleného politického ideálu. Tento skutečně epochální debakl politické koncepce Martina Bursíka, Ondřeje Lišky, Petra Uhla, Milana Horáčka a celé této skupiny i jejich odpovědnost za fatální diskreditaci ekologického hnutí na nás teprve v plném rozsahu dopadne až s vládou, která přijde poté, co zdiskreditovaná Strana zelených vyklidí pole. Byla to jejich cesta a jejich je i odpovědnost.

Takže zatímco se leckdo snaží uchlácholit se drobnými výdobytky Bursíkova ministerstva, které mimochodem nejsou ve srovnání s tím, co dělal na ministerstvu Libor Ambrozek, zase tak průkazné, já vám říkám, že hlavním výsledkem Bursíkovy a Liškovy éry je strašné posílení technokratických zájmů ve všech ostatních stranách, protože zelený politický zájem byl hanebně vyměněn za pár funkcí na pár let.

Zmínil jste dílčí chyby vaší skupiny, jakých chyb jste se dopustil vy?

Nejliberálnějšího premiéra, jakého kdy Rusko mělo, Kerenského, usmýkali šovinistickým pokřikováním, že je autoritář. My jsme skutečně ve Straně zelených provedli na samém počátku několik až směšně naivních demokratických reforem, aniž bychom reálnou moc, kterou jsme ve straně získali, zabezpečili a pojistili, samozřejmě bez nějakého porušování elementárních pravidel demokratické strany. To jsme mohli udělat a ušetřit si tak rychlý vznik skutečného mocenského boje, ve kterém nešlo o nic jiného, než zbavit nás správy strany. To byla první velká chyba.

Druhá spočívala v tom, že jsem v jedné ze zlomových chvil svého života zapomněl na své oblíbené španělské přísloví „kdo chce plout na dvou lodích, obvykle se utopí“ a rozhodl se hrát na jedná straně roli neformální autority ve Straně zelených a na druhé dál řídit Literární noviny. To byla obrovská chyba, protože měla fatální důsledky pro oba projekty. V roce 2003 jsem se měl po boku Jana Beránka ucházet o jednu z předních funkcí ve Straně zelených a spolu s ním nést kůži na trh. Jsem přesvědčen, že vývoj SZ by pak býval byl odlišný.

No a třetí chyba byl nedostatek rafinovanosti. Od samého začátku jsme s otevřeným hledím Dona Quijota deklarovali svou snahu opravdu radikálně proměnit český diskurs, nesnažili jsme se vlichotit médiím, ale mluvili jsme o nutnosti jejich systémové reformy, dávali jsme najevo, jak radikální plány máme s českou energetikou.

Tím pádem by průmysl jako ČEZ přišel o mnoho desítek miliard zisků ročně. Toto všechno proti nám zmobilizovalo strašlivé síly, které se promítly do částečně i metodami PR agentur uskutečňovaných očerňovacích kampaní proti hlavním představitelům našeho vedení. Kdybychom si počínali obezřetněji, v daleko větší míře získávali spojence a hráli jen tak vysokou hru, jakou nám umožňovala naše reálná síla, měli bychom větší šanci dovést náš pokus o proměnu Strany zelených a skrze ni i proměnu české politiky ke zdárnému úspěchu.

V osobní rovině si myslím, že jsem v letech 2003 až 2005 jednoduše ještě nebyl dost zralý, neměl jsem dost empatie a trpělivosti s určitým typem lidí, které jsem během působení v občanské společnosti tolik nepotkával, nicméně prostředí politických stran je jich plné. V žádné straně nejsou, dokonce ani v naší Straně zelených nebyli, jen ušlechtilí idealisté. Máte tu také spoustu lidí, kteří mají své tu více tu méně skrývané osobní ambice či komplexy, což ještě neznamená, že jsou skrznaskrz špatní. Vy s nimi musíte pracovat daleko citlivěji, než jsem byl tenkrát schopen. Z toho, myslím, u řady lidí vyplýval pocit, že mám rysy člověka přehlíživého až povýšeného, i když to tak nebylo. Doufám, že jsem se z toho dokázal poučit.

To jste mi nahrál na připravenou otázku – působil jste v neziskovém, zeleném i literárně-kulturním prostředí a vždycky se vám podařilo znepřátelit si velkou část lidí. Jak to děláte?

Nabízí se říct, že kdo nic nedělá, nic nepokazí, nebo že když nemáš žádné nepřátele, tak patrně neděláš nic důležitého.

Nezklamal jste mě, čekal jsem, že něco podobného uslyším…

Uznávám, že to působí pohodlně, i když si myslím, že velký díl pravdy v té odpovědi je. Samozřejmě se nabízí závěr, že vzhledem k četnosti příkladů se jedná o můj osobnostní rys, nikomu nemohu bránit, aby si to myslel, sám jsem o tom dost přemýšlel, ale opravdu se nedomnívám, že tomu tak je. Všechny spory, o kterých mluvíte, tak či onak souvisely s konfliktem ve Straně zelených. Myslím, že veškeré mé spory mají tedy principiální jádro, obvykle se v nich ocitám jako strana, která konflikt nevyvolala, ale čelí mu jako strážce napadeného statu quo, a navíc, kdybychom spory probírali jeden po druhém, uvidíte, že o svých protivnících až na nejvzácnější výjimky nebudu mluvit osobně záštiplně nebo opovržlivě. Toho se ode mne nedočkáte.

Proč jste vůbec do Strany zelených vstupoval, když jste jen dva roky předtím ve zmiňovaných Hovorech o ekologii uváděl, že názorově podobní lidé jako vy se v této republice nepočítají na procenta, ale jen na promile?

Jak to dobře a jednoduše vysvětlit. Když jste ve společnosti takto menšinový proud, potřebujete čtyři okolnosti, abyste se do něčeho takového mohl pustit. Za prvé mít zpracovanou analýzu toho, v jakém stavu se společnost nachází, a vizi, čeho chcete dosáhnout. Za druhé potřebujete dostatečný počet lidí, aspoň padesát, kteří analýzu i vizi sdílejí a můžete se spolehnout na to, že nepodlehnou náporům korupčního prostředí ani zastrašování. Za třetí potřebujete příležitost celkového uspořádání politické situace, kdy i s relativně menšinovým hlasem, někde mezi pěti a deseti procenty, můžete dosáhnout relativně hlubokých systémových změn v rámci určité širší aliance. A za čtvrté potřebujete okamžitou vhodnou příležitost k takové akci. V roce 2000 se mi nejevilo, že mohou takové okolnosti hned tak nastat, vzpomínám si, že když jsem tehdy přemýšlel o nějakém větším politickém generačním vystoupení, kladl jsem je nejdříve za deset let.

Nicméně v roce 2002 se nám zdálo, že ta příležitost nastala, a to v důsledku akce Brandýská iniciativa, kterou jsme organizovali s cílem zlikvidovat opoziční smlouvu a zformovat koaliční vládu, která bude veškerým zájmům občanské společnosti včetně těch ekologických daleko příznivěji nakloněna než jakákoli vláda na půdorysu opoziční smlouvy nebo sestavovaná ODS. Což se skutečně podařilo, vznikla vláda Vladimír Špidla-Hana Marvanová-Cyril Svoboda, která tento program částečně přijala za svůj. Jenže byla velmi vetchá, dílem proto, že Unie svobody byla od počátku vnitřně rozštípnutá tím konzervativním nebo neoliberálním resentimentem, že není možné umožnit socanům vládnout – to podobné se mimochodem odehrávalo v Respektu, kde potom odešla skupina lidí spojená s Petrem Holubem a od té doby se to opět sesulo k zarytému pravičáckému pohledu na svět. A my jsme přemýšleli, že ta vláda, pokud se má udržet to dobré v ní, bude nutně potřebovat opozici lepší, než je ona sama, což nemohli být ani komunisti, ani ODS. A jevilo se nám, že se tehdejší Strana zelených v tuto lepší alternativu vyvine.

Nebylo chybou ale to, že jste podpořili Stranu zelených před volbami 2002, když tehdy potřebovala Špidlova koalice co nejvíce porazit Klausovu ODS a komunisty?

Ano. My jsme si tehdy ale vůbec neuměli představit, že v prezidentských volbách zvítězí Klaus. Já se musím přiznat ke strašné věci. Kladu si velký díl osobní odpovědnosti, viny za to, že se Klaus tím prezidentem stal. Protože kdybychom úsilí, které jsme vložili do Strany zelených, investovali do zabudování té trojkoalice, aby ve volbách zvítězila co největším rozdílem a prezidentem se stal někdo z její tradice, ať už Pithart, Motejl, kdokoli, tak bychom definitivně otřásli s ODS způsobem, jakým se to od roku 1989 nikdy nepodařilo. A bez vnitřního trpkého konfliktu a daleko zralejší by celé naše generační prostředí mělo své politické vystoupení teprve před sebou.

Naše vize nicméně byla, že ve volbách 2006 nebo 2010 v trojkoalici nahradíme Unii svobody a budeme schopni se Špidlovou sociální demokracií dosahovat systémových reforem, pro které měl jak Špidla, tak lidé kolem něj skutečně hluboké pochopení.

Není mně přesto moc jasné, proč jste Špidlu nebo Čtyřkoalici před volbami nepodpořili, a namísto toho sebrali více než sto tisíc hlasů pro Stranu zelených?

Problém byl v tom, že když byla ze Čtyřkoalice vylučovaná ODA a ona se stala z horkého favorita ohroženým subjektem, mezi Brandýskou iniciativou a zbytkem Čtyřkoalice probíhala jednání o tom, že z Brandýské iniciativy budou lidé pozvaní na místa po ODA. Čtyřkoalice tím měla demonstrovat, že se ODA nezbavuje kvůli místům na kandidátkách. Jenže ona se jich samozřejmě zbavovala kvůli místům na kandidátkách, takže z dohody nakonec nic nebylo. Přitom proti nám se tenkrát vedla opravdu jeduplná kampaň, na titulní straně Lidovek vyšly portréty Honzy Beránka a můj pod titulkem, který říkal něco ve smyslu „Marvanová se chce spojit s ekoteroristy“. A nás Čtyřkoalice v té chvíli nechala jako nahé v trní, spoléhajíc se na to, že nám stejně nezbude nic jiného, než je před těmi volbami podporovat.

To byl moment, kdy bylo zřetelné, že nemůžeme připustit, aby neměli opozici lepší, než jsou oni sami. Protože při jednáních s předáky Čtyřkoalice jsme také nahlédli ty otřesné poměry, jaké v Unii svobody a u lidovců panovaly, navzdory několika vynikajícím politikům, jako byla Zuzana Roithová nebo Hana Marvanová ve své životní formě, mimochodem žasl byste, jak spolehlivým a rozumným, přestože ideologicky vzdáleným partnerem k jednání byl tehdy Ivan Pilip. To bylo opravdu období, kdy tato elita představovala pro občanskou společnost naději, jakou Strana zelených Martina Bursíka už nikdy nepředstavovala. Oni nás pak ale přesto nechali na holičkách a v ten moment se na nás obrátila Strana zelených.

Jednání s ni nám už v první fázi připadalo podivné a do útrob té strany jsme moc neviděli, ale připadalo nám, že když jim pomůžeme, sami se obrodí a zformují jako strana, která se bude postupně sbírat ke třem pěti procentům voličské podpory a bude tu lepší alternativu představovat. Jenomže po volbách 2002 jsme teprve s úžasem objevili pravou hrůzu, v jaké se SZ nachází, když si mafiáni, kteří ji měli v rukou začali mezi sebou rozkrádat peníze za volební hlasy. Mimochodem zčásti to byli právě ti mafiáni, s nimiž se pak spojili Martin Bursík, Ondřej Liška, Petr Uhl a spol., když je potřebovali k získání většiny proti nám. To rozkrádání peněz za volby bylo posledním momentem, kdy jsme si řekli, že se do toho musíme obout.

Říkáte o sobě, že nejste taktik, ale stratég. Bylo toto vše strategické rozhodnutí?

Podívejte se, to bylo rozhodnutí strategické, ale mylné. To ale vím až s odstupem času, v tu chvíli se to skutečně jevilo tak, že Špidlova vláda bude zdejší poměry posouvat v zásadě žádoucím směrem a že příštím prezidentem bude Petr Pithart. Vzpomínám si, že Respekt tehdy vyšel s obálkou s křišťálovou koulí, v níž byla Pithartova tvář. To bylo východisko, které se v tu chvíli nejevilo pošetilé.

Ani to, že jste ve volbách zřejmě ubrali oné „havlovské koalici“ nějaký ten mandát?

Máte pravdu. Bylo to krajně problematické, ale znovu říkám, bylo to způsobené tím, že Čtyřkoalice s námi zametla, domnívajíc se, že stejně nemáme jinou možnost, než je před volbami podpořit. Oni to brali tak, že si našimi hlasy mohou být jisti, a proto se k nám mohou chovat tak přezíravě. A my jsme chtěli ukázat, že jsme nevyčerpali své možnosti. Ale byla to chyba, měli jsme to překousnout a Stranou zelených jim jenom hrozit.

Mladická nerozvážnost.

Můžeme tomu tak říct.

Dnes tedy na konci desetiletí místo kdysi plánovaného vstupu do politiky rozjíždíte internetový Deník Referendum. Proč ten název?

Za prvé proto, že referendum je požadavek demokratických hnutí v Československu od Charty přes skvělý manifest Hnutí za občanskou svobodu s názvem „Demokracie pro všechny“, a je to jediný bod polistopadové ústavy, který dodnes zůstal nenaplněný. Za druhé je referendum samo o sobě metodou prohlubování demokracie. Aniž bychom chtěli řešit každou jednotlivost v elektronickém referendu, tak v každém případě je společnost schopna lepší sebesprávy, pokud se v její výbavě možných nástrojů referendum nachází. Ostatně kdyby tady možnost všeobecného referenda vyvolatelného petiční akcí zdola byla, sama tato možnost by během minulých dvaceti let u řady problémů působila jako korektiv a celá politická třída by se chovala mnohem méně jako feudál. Klasickým případem je radar. A konečně: moje čím dál více sílící přesvědčení je, že naší nejkompetentnější institucí posledních dvaceti let byli lidé. Kdykoli dostali příležitost, tak hlasovali poměrně kompetentně, například v referendu o vstupu do Evropské unie.

Stručně řečeno tedy proto, že referendum je symbol lepší, hlubší demokracie, než jaká u nás dnes existuje. Idea toho média je taková, že by mělo být bráno vážně, že je koncipováno jako alternativa k velkým tištěným a internetovým deníkům, ale současně jako deník, který chce být jedním z nich, chce být v diskurzu středního proudu brát vážně a citován.

Nebudete si ale na referendum jenom tak hrát a ve skutečnosti zůstanete médiem intelektuálů jako v Literárkách?

Ne. Předně budeme mít rubriku „Otázka dne“, v níž budou mít čtenáři možnost hlasovat. Každý všední den bude nová a v o každé z nich bude možno hlasovat týden. Ta otázka bude znít vždy tak, aby se nad ní skutečně dalo za určitých okolností konat referendum reálné, čili nebudou to ankety typu, zda si myslíte, že si Karel Gott zaslouží státní vyznamenání, ale například zda se má zrušit rozpočtová kapitola pro výstavbu dálnic a její prostředky převést na sanaci rozpočtového deficitu.

Když si vybavím to její letošní dvacetimiliardové navýšení, tak to tedy půjdete proti silnému proudu.

To byl jen příklad. Ale fakt je, že Deník principiálně bude podporovat všechny návrhy usilující o to, aby u nás byl zákon o všeobecném referendu přijat a aby bylo takové referendum možno vyvolat peticí zdola – jestli to bude sto tisíc nebo půl milionu podpisů, je vedlejší.

Internetová podoba deníku je finanční nutnost, nebo vyhovění dobovým trendům?

Hrozně bych přál Sedmé generaci, aby zůstala tištěná, ale pokud chcete dělat nový deník s primární aspirací na vstup do veřejné debaty, a ne na zisk, tak se v tištěné podobě nedá dělat bez obrovské nadační nebo státní podpory. Nikdy jsem v tomto ohledu neopustil myšlenku deníku veřejné služby, kontrolovaného nejrespektovanějšími institucemi ve společnosti. Kdyby se na něj vzala třeba drobná část peněz jdoucích na dálnice, tato investice by do deseti let ušetřila tuto společnost obrovských rozpočtových ztrát za korupci a podobně. Ale zpátky k otázce: ano, je to také trend, krize tištěných médií zasahuje i ty nejznámější tituly jako New York Times, a tomu trendu dost dobře nelze čelit. Začínat teď tištěný deník nebo týdeník je trochu jako zřizovat rukopisnou manufakturu sto let po Gutenbergovi.

Hodláte někdy znovu vstoupit do stranické politiky?

Uvedl jsem ty čtyři parametry, které jsou z mého hlediska zapotřebí k smysluplné stranickopolitické akci, a nevím, zda ještě někdy nastanou. Každopádně budu mnohem obezřetnější. Ale netuším, zda se nám někdy znovu podaří zformovat takové prostředí jako v roce 2003. Vložili jsme do toho vlastně všechny své zkušenosti a sociální i politický kapitál, který se nám od roku 1989 podařilo shromáždit. V těch několika desítkách výjimečných lidí z ekologického a občanského sektoru vězel obrovský potenciál a dnes jsou zčásti rozprášeni do všech různých koutů, zčásti v hluboké deziluzi a nejhůře jsou podle mne na tom ta menšina, která ještě živí nějaké naděje uvnitř Strany zelených. Je samozřejmě otázkou, zda tu během deseti patnácti let nevznikne nové ohnisko, nová struktura, ke které bychom se mohli připojit. Za sebe to nevylučuji, záleží na okolnostech, jestli znovu nastane vhodný okamžik, onen revoluční moment, kdy jde s relativně malými silami ve stranické politice mnoho změnit. Stranická politika je ale pouze jednou z metod a z mého hlediska má nyní daleko větší smysl působit v prostředí občanské společnosti a v médiích.

A na závěr tradiční otázku: v jaké společnosti podle vás teď žijeme?

Ve společnosti cynické. Přemýšlel jsem nad tím těch několik dní od našeho prvního setkání a ta otřesnost současných poměrů na mě dolehla s velkou vahou. Nejsme na tom jenom hůř než v roce 1989, ale také nesouměřitelně hůře než byla československá společnost v roce 1968 a ještě i 1969. Když si vezmeme míru idealismu ve vztahu k veřejným záležitostem, úroveň politické elity nebo kultury, tak Československo roku 1968 představuje mimořádně pozoruhodnou zemi pro celý svět dodnes, něco jako Allendeho Chile. Mělo v sobě sice rysy naivních přání, ale zůstává podmanivým pokusem. Československá společnost konce šedesátých let měla nakročeno k tomu, aby spoustu záporů Západu i Východu tvůrčím a inspirativním způsobem překonala, v tom jednoznačně v tehdejším sporu Havel-Kundera dávám za pravdu Kunderovi. Dnes je česká společnost ke všem těmto věcem cynická, podívejte se třeba na nedávnou aféru na plzeňských právech. To je věc, která by se nemohla stát ani za Husáka, ani političtí prominenti tehdy nemohli dostat titul po dvou měsících studia.

Připravil Vít Kouřil.