Vraťte ekologickou agendu na stůl

Kdysi jste napsal, že ekologické hnutí je mrtvé a budoucnost patří sociálnímu hnutí proti globalizaci. Stále na tom trváte?

U nás v České republice je pochopitelně mrtvé nejen ekologické hnutí, ale také to protiglobalizační. Nebo přesněji: to první chřadne a to druhé ne a ne se zrodit. Je to o to zajímavější, že globalizační tlaky na nás působí už ve srovnatelné míře jako na vyspělé země. Je to podobné jako s ekologickým hnutím, které u nás chřadne i přesto, že ožívají všechny problémy, jež ho přivedly k životu na přelomu 80. a 90. let. Nejnověji se uvažuje o zrušení limitů pro těžbu hnědého uhlí v severních Čechách. Není to přitom tak dávno, kdy se tvrdilo, že Temelín zachraňuje severní Čechy. Věděli jsme tehdy, že je to lež. Ale že bude tak nestydatá, to netušil nikdo. Doly v severních Čechách, které státu nesly miliardu ročně, budou privatizovány za nějaké tři miliardy. To už samo o sobě je ekonomický nesmysl. Když se k tomu připojí ještě očekávané zahájení těžby v lokalitách, kterým se slibovalo, že budou od těžby uchráněny, člověk teprve vidí, jak u nás ekologické hnutí a veřejnost obecně klesly na významu.

Útlum ekologického hnutí, k němuž dochází namísto útlumu těžby, má ale obecnější příčiny. Veřejnost sympatizovala s ekology před deseti lety, kdy ekologické problémy měly jinou povahu než dnes. Snižovaly u nás délku života o sedm až deset let oproti západním zemím. Ekologičtí aktivisté byli vnímáni jako ti, kdo bojují za zdraví a životy populace. Dnes se charakter ekologických problémů změnil: automobilový boom, supermarkety se všemi doprovodnými dopady, zábory prostoru pro zbohatlíky na kvalitní zemědělské půdě, snaha provozovat tvrdou turistiku na území chráněných oblastí. Ekologičtí aktivisté jsou vnímáni jako ti, kdo chtějí ubírat z konzumního blahobytu, který se už málem začal dostavovat.

Když budou ekologové dneska brojit proti rušení limitů těžby hnědého uhlí, nebudou mít proti sobě státní byrokracii, ale naštvané místní lidi, kteří si zničí zbytek své země jenom proto, aby nebyli ještě tuto sezónu nezaměstnaní. Ve spolupráci s lobbistickými skupinami, těžebními firmami, místními politiky a ke všemu ochotnými médii udělají z ekologů vyvrhele.

Chápu tedy správně, že nevyčítáte ekologickým aktivistům lenost, ale to, že nedokázali své spoluobčany přesvědčit o úzké spojitosti mezi drancováním přírody a kvalitou života?

Nevytýkám ekologickým aktivistům ani lenost, ani to druhé. Naše spoluobčany není třeba o ničem přesvědčovat a školit. Jsem si jistý, že velice dobře vědí, že vytěžená oblast není tak atraktivní jako ta nevytěžená. Právě tak dobře vědí, že na dálnicích nemůže probíhat fotosyntéza. Přesto se obávám, že naprostá většina z nich neučiní ani při tomto vědomí souvislostí vůbec nic ani proti těžbě, ani proti stavbě dálnic. Většina lidí uvažuje ekonomicky a má spočteno, že míra jejich úsilí, pokud by měli něčemu takovému zabránit, je neporovnatelná s šancí na úspěch. Proto se bude angažovat zase jen hrstka těch, kteří jsou bezprostředně ohroženi těžbou či stavbou. Já sám jsem běhal osm let kolem stavby jednoho obchvatu, jehož trasování je už na první pohled směsí urbanistické hlouposti, dopravní negramotnosti a ekologického zločinu. Během té doby jsem zjistil, že jsem jediný z místních aktivistů, kdo nebydlel v blízkosti do sta metrů od plánovaného obchvatu. Těch sto metrů je zhruba dnešní míra české ekologické vnímavosti a citlivosti. Nemám to nikomu za zlé. Většina lidí v našem regionu má úplně jiné problémy, než agitovat pro okrašlovací spolky. A ti, kteří jsou na tom zatím relativně lépe, podepisují petice, požadující likvidaci vrcholku Lysé hory skrze legalizaci nepovolené sjezdovky. Nejsou na tom zase tak dobře, aby mohli do Alp.

Koncem září jste veřejně vystoupil, společně s Erazimem Kohákem a Ivanem Dejmalem, s manifestem „Svoboda a udr žitelnost“. Co si od této iniciativy slibujete?

Náš manifest je poměrně krátký a hodně umírněný. Jde nám o to, že ekologická agenda ve skutečnosti zmizela z politického diskursu. Chceme zjistit, zda jsou politici ochotni se k ní, třeba i v této hodně umírněné formě, vrátit. Proto jsme formulovali několik návrhů, které vycházejí z výzvy z Johannesburgu a které chtějí propojit řešení problémů ekologických, sociálních a ekonomických. Chceme výzvu podpořit petiční akcí a zjistit, zda je ekologie u nás mrtvá, anebo jenom upadla do hlubokého bezvědomí z toho, co se všude kolem děje. Právě posílám pár petičních archů mimo jiné i na brněnskou a olomouckou Duhu. Naše výzva je nepolitická, ale nezakrýváme, že by nás potěšila kladná odezva jednak Sociální demokracie, jednak Strany zelených.

Manifest je v základní rétorice opravdu umírněný. Staví na pojmu jako „udržitelný rozvoj“, který seriózní české ekologické organizace už dávno přestaly používat, neboť se za něj s úspěchem schovávali už i sociálnědemokratičtí uhlotěžaři a jaderníci. Má pak taková výzva vůbec smysl? Nemůže dojít k tomu, že se k ní opět jako v minulosti vláda formálně přihlásí, ale reálná politika zůstane?

Nejsem seriózní česká ekologická organizace, takže proti výrazu „udržitelný rozvoj“ v zásadě nic nemám. Za protimluv považuji pouze výraz „ekologický růst“. Ovšem v zásadě platí, že ať vymyslíte jakékoliv slovo, vždycky ho nějaký lump překroutí, když se mu to bude hodit. Se stejnou logikou bych mohl tvrdit, že Hnutí DUHA si vymyslelo špatný název, protože ho používá ČEZ ve svých tak trochu demagogických šotech o duhové energetické politice.

Máte pravdu v tom, že existuje riziko, že vláda se k naší výzvě přihlásí zcela formálně, aniž bude mít v úmyslu pro ni cokoliv učinit. Takové riziko považuji za hodně reálné a mám s tím osobně velice špatné zkušenosti ještě z dob vlády Miloše Zemana. Byl jsem tehdy vyzván, abych moderoval setkávání ekologických expertů na Úřadu vlády. Podařilo se mi do skupiny získat mnoho zajímavých lidí. Když jsem vypracoval z těchto schůzek závěrečnou zprávu, nedostala se z ní do vládního materiálu o udržitelné budoucnosti pro Českou republiku ani věta. Namísto toho se v něm ocitl celý odstavec o šíření pouští v Africe. Nepodceňuji riziko šíření pouští v Africe, ale dodnes je mi líto, že jsem dvacet schopných lidí připravil o tolik času. A taky je mi líto kolegy, který onen odstavec o pouštích do vládního materiálu tak ochotně a obětavě dodal, jenom aby se v něm zaplnilo místo, které bylo vyhrazeno pro ekologické problémy ČR.

Smysl výzvy, kterou jsme podepsali, je mimo jiné v tom, aby se našlo východisko pro co možná nejširší počáteční konsenzus. Kdyby byla výzva ostřejší, takové východisko by neposkytovala. Dopadlo by to s ní podobně jako s naší peticí proti agresi vůči Iráku. Spousta lidí, na které jsme se letos na jaře obrátili, ji odmítla podepsat s tím, že je příliš ostrá. Myslím, že právě tak na ni reagovalo také vedení Duhy, které se rozhýbalo k vlastnímu stanovisku snad až někdy po válce. Pokud se mi dnes bude vytýkat, že jiná výzva je zase moc mírná, pak si musím myslet, že si ze mne někdo dělá legraci.

Zmínil jste Sociální demokracii. Myslíte, že takovou kladnou odezvou může být například sociálnědemokratická platforma Platan?

Pokud nevymyslí „socdem“ nic lepšího, tak se bude muset počítat i s Platanem. Mám ovšem obavu, aby nám tady nevyrostl celý sad platanů. Při Úřadu vlády vzniká poradní orgán pro trvalou udržitelnost, a pokud se nemýlím, jedním z jeho úkolů bude vypracovat platformu udržitelnosti pro ČR. Půjdou na to určitě velké peníze a přitom analýz udržitelnosti (těch měkkých i tvrdších, světle i tmavozelených) je už tolik, že se v tom snad už nikdo ani pořádně nevyzná. Myslím, že papírově jsme tou nejudržitelnější zemí na světě (možná za Holandskem).

Náš manifest míníme trochu jinak než jako pokus o vypracování nějaké n-té vize udržitelnosti. Má to být výzva vládě a parlamentu, aby vrátili ekologickou agendu zpět na stůl politických jednání. Pokud tato petiční výzva nebude podpořena, nelze se divit, když na ni politici vůbec nezareagují. Bude to pro ně jen dalším signálem, že ignorovat podstatné věci se v politice vyplácí. A naši politici — abych mluvil jejich jazykem — podobným signálům velice dobře rozumějí.

Neocitáme se tak v bludném kruhu? Lidé nevysílají signály politikům, protože ztratili víru v to, že se něco změní, že to má smysl. A politici zase nic nezmění, neboť nemají signál, že by to bylo třeba. Je tedy podle vás nějaká šance na změnu?

Samozřejmě, že je to bludný kruh. Strana zelených by ho měla rozetnout. Pokud se to nepodaří jí, tak nevím komu. Strana zelených ovšem může dopadnout stejně jako v Německu. To znamená, že radikálnější požadavky (např. zdražit benzín) jí uberou polovinu voličů, takže pak nebude mít sílu prosadit ani ty umírněnější. To je reálné nebezpečí. Pak to znamená, že demokracie není schopna řešit ekologické problémy.

Protože jiný než demokratický systém si osobně nepřeji, vyplývalo by z toho pro mne, že katastrofa je dříve či později (ale spíše dříve) neodvratná.

Egon Bondy v loňském rozhovoru pro SG za hlavní příčinu úpadku ekologického hnutí označil snahu mít organizační formu a z tohoto pohledu se mu vznik politické strany jevil jako začátek úplného konce. Co vy na to jako sociolog organizace a byrokracie?

V tomto bodě výjimečně s Bondym nesouhlasím. Samozřejmě, že klasické organizace mají tendenci se byrokratizovat a v politice to dělají zvláště rády. Popsal to už roku 1911 Robert Michels ve své knížce o železném zákonu byrokracie. Ale dneska žijeme stále více ve světě sítí. Stálo by za pokus napodobit velké firmy, které kvůli maximalizaci zisku kombinují prvky organizací s prvky sítí. Ony to dělají ve jménu hamižnosti, v případě politické strany by to možná snížilo nebezpečí byrokratizace. Standardní politické strany toho schopny nejsou, ale strana, která ještě ani pořádně nevznikla, by se o to mohla pokusit. Prostě napojit nezbytné organizační jádro na síť volně přidružených a měnících se periferních spojenců, kteří by neztráceli nic ze své autonomie a přitom kooperovali s jádrem tam, kde to uznají za vhodné.

Namísto stranické disciplíny by nastoupila série kompromisů, a pokud by to fungovalo, tak by se takováto ad hoc spojenectví mohla rozrůstat.

Změny zaběhaných přístupů jistě vyvolá i náš vstup do Evropské unie. Myslíte, že po vstupu například vzrostou naděje na prosazení mechanismů, o nichž se píše v manifestu „Svoboda a udržitelnost“?

Upřímně řečeno, nevím. V EU jsou různé tendence a Česká republika mívá schopnost vybrat i z různosti vždy kombinaci toho nejhoršího, nejhloupějšího a nejtrapnějšího. Ale o krizi v Iráku jsme vlastně už mluvili.

Změnila se podle vás Evropa od dob Maastrichtu, kdy ji ekologové na stránkách tohoto časopisu nesmiřitelně kritizovali?

Kvalifikovaná odpověď by vyžadovala pročíst stohy materiálů, které od té doby Evropská unie vyprodukovala. Jenom seznam ekologických norem a opatření zabírá celou brožuru, kterou jsem kdysi před dvěma léty dostal z MŽP. Myslím si, že různé regiony v Evropě pokračují zatím v dosavadních trendech, které se odvíjejí hlavně od hustoty dopravy a osídlení. V Barceloně se podařilo skvěle vyčistit moře hned u města a přístavu, v okolí Trenta jsou Alpy pořád stejně zachovalé, Lille vypadá pořád stejně výstavně v centru a grafitově všude kolem a hlavní město Gaskoňska je v noci pořád stejně uřvané, takže tam střízlivý člověk neusne. Nevím o žádném evropském regionu, ve kterém by se od smlouvy v Maastrichtu nastartovaly nějaké jiné a udržitelnější trendy. Mnichov si naopak pohoršil esteticky, protože tam od té doby americké hamburgerárny vytlačily původní místní hospůdky. Ale co já můžu vědět. Miloš Zeman přece už předloni prohlásil, že při pohledu z letadla si Evropa zachovává všechny své hodnoty, svoji různost a svůj půvab. Pokud se dobře díval, pak naši výzvu jistě přijmou v Evropě kladně.

Co se týče jednoho z nejvážnějších globálních ekologických problémů dneška, klimatických změn, Evropa je velmi progresivním hráčem na světovém poli. Brzdy je třeba hledat jinde. Tipnul byste si, zda dá Kjótu zelenou dřív Putin, nebo nový americký prezident z Demokratické strany?

Obávám se, že americkými prezidenty (a teď už také guvernéry) se stávají lidé, kteří nemohou činit rozhodnutí, která by šla proti zájmům velkých ropných a zbrojařských koncernů a automobilek. Putin je v tomto ohledu určitě svobodnější, i když musí brát ohled zase na jiné mafie. Takže bych tipoval, že Rusko bude vůči našemu přežití ohleduplnější než USA, i když si jinak o Putinově zemi rozhodně příliš iluzí nedělám.

Můžete čtenářům SG na závěr prozradit, čím se v poslední době nejvíce zabýváte? Slyšel jsem o tom, že připravujete rozsáhlejší historickou knihu a v pracovních přestávkách jezdíte po Evropě diskutovat o globalizaci.

Sepisuji od svého odchodu z Brna Dějiny sociologie. Budou to hodně aktuální dějiny, zasazené do souvislostí naší doby. Během jejich psaní jsem úplně změnil názor na význam sociologie. Předtím jsem si myslel, že v tzv. době postmoderní už toho sociologie ke společnosti mnoho říct nemůže. Po důkladném přečtení hlavních prací klasických sociologů 19. století jsem nabyl dojmu, že sociologie rozhodně na odpis není. V dnešní době se s vyšší intenzitou projevují dvě hlavní tendence, které zkoumal už Alexis de Tocqueville, Max Weber, Durkheim, Pareto či Simmel. Jednak postupuje rozklad sociálna, na kterém parazituje už dvě stě let tržní ekonomika, jednak sílí imperativy, které přicházejí z anonymních systémových vazeb a které nekompromisně zvyšují dohled nad naším jednáním a myšlením (přes všechny ty řeči o rostoucí svobodě). Jediný rozdíl je v tom, že v 19. století tyto imperativy diktoval národní stát, zatímco dnes se zdroj přesunul do finančních toků a nadnárodních center, které nás trestají ještě nemilosrdněji než dříve stát, pokud neplníme jejich rozkazy. Snažím se dovést tyto tendence až do současnosti a doplnit sociologickou tradici, která porovnávala předmoderní společnosti s organizovanou modernitou, o dnešní svět sítí, který je sociologicky mnohem průhlednější než ta tzv. postmoderna. Myslím si, že řeči o postmoderně vycházejí ze zmatku, který při každém přechodu panuje na povrchu a brání vniknout hlouběji do povahy dění, které probíhá uvnitř moderní společnosti.

Po Evropě nejezdím diskutovat o globalizaci, ale učím tam sociologii. Když o mně před léty Václav Klaus prohlásil, že snižuji úroveň výuky v této zemi, řekl jsem si, že nejlepší, co mohu udělat pro svoji vlast, je začít snižovat úroveň výuky v jiných zemích, abychom je v čele s panem prezidentem rychleji dohnali. A tak už jsem po odchodu z Brna učil několikrát v Barceloně, vedl seminář o středních vrstvách pro doktorandy v Trentu, přednášel politologům z Rennes. Letos na jaře učím v Kalábrii, ve francouzském Lille a připravuje se přednáška v bavorském Eichstaettu. Ještě pár semestrů a už na tom bude Evropa se vzdělanostní úrovní tak mizerně, jako je na tom Česká republika.

Připravil Martin Ander.