Vzít vítr z plachet pekelným mesiášům

Jestliže minulé století bylo dle názvu vaší knihy Století zázraků, jaké bude to současné?

Pro mě je zásadní, že u nás už šedesát let žijeme v míru. Nedávno jsem se díval do dě­jepisu a zjistil jsem, že se to nikomu z našich předků za tisíc let nepodařilo. Myslím si, že v Evropě jsme se těm velkým konfliktům vzdá­lili, ale obávám se, že budou v jednadvacátém století pokračovat v jiných koutech světa — což je pro nás právě tak nebezpečné. Bojím se, že poté, co se rozpadl svět našeho mládí, tedy svět bipolární, hrozí nám ještě daleko větší nebezpečí, než byly ty ideologické spory vyhrocené a vyfutrované těžkými zbraněmi, a to je nebezpečí terorismu. A jestli se mu chceme vyhnout a ne­dojít zničujícím a sebezničujícím ka­ta­­­klyzmatům, měli bychom mu předcházet.

Vy jste kdysi prohlásil: „Souhlasím s po­žadavky čečenských teroristů.“ Dá se ně­jakým způsobem rozlišovat mezi teroristou a teroristou?

Ano, přesně tak jsem to řekl. Mezi teroristou a teroristou nerozlišuju. Teror je je­nom jeden a je ohavný a odsouzeníhodný, ať je jakýkoli — čečenský, ruský, palestinský, židovský, teror Fretilinu, Tamilských tygrů a všechny terory, na které si vzpomenete, včet­ně těch evropských. Ale něco jiného je, když řeknu, že podporuji požadavek, a něco jiného, že podporuji teroristy. Teroristy nepodporuju. Vím, že čečenští teroristé měli prakticky vždycky, počínaje Buďonovskem, přes divadlo Dubrovka až po Beslan, jeden jediný požadavek: zastavit válku v Če­čensku. A pod takový požadavek se já podepíšu.

V Rusku jste si patrně nadělal řadu vlivných nepřátel. Myslíte, že se tam ještě ně­kdy vrátíte?

Mám tam víc přátel než nepřátel, na vlivných místech jsem se nikdy moc nekamarádil. Měl jsem přátele jinde — mezi ruskou inteligencí, literáty, novináři, mezi disidenty bývalými i nyní nově vznikajícími. Rusko je země, kde člověk najde úžasné charaktery, úžasné zloduchy. Zatím jezdím kolem do zemí bývalého svazu. Do Běloruska už jsem se ale také nedostal, před volbami nám s panem Schwarzenbergem nedali vízum. Ale o Rusko a Kavkaz se zajímám dále, v poslední době hlavně o Gruzii, poněvadž tlak ruské federace na tuto zemi je opravdu bezprecedentní, v mezinárodních a sousedských vztazích nevídaný. Hospodářská blokáda tohoto typu je nepřípustná a myslím si, že by to Evropa a svět měli zhodnotit například ztížením vstupu Ruska do některých mezinárodních organizací.

Také se hodně mluví o požadavku menší závislosti Evropy na ruském plynu a ropě. Souhlasíte s ním?

Je nesmírně důležité, abychom tu závislost snížili na nejmenší možnou míru. Rusko začíná kohoutky používat jako strategickou zbraň a neprojevilo se to jenom vzhledem k Ukrajině. Poslední kousek předvedlo právě vůči Gruzii, kdy ze dne na den zdražilo o více než sto procent plyn s tím výchovným pozvednutím palce. Myslím si, že je potřeba se proti tomu kategoricky postavit. Evropa už to dělá a snahy Ruska odtrhnout od Gruzie Jižní Osetii a Abcházii odsoudila. Ruský tlak na Gruzii je nebezpečný právě proto, že přes ni vedou tři významné energovody: no­vé potrubí Baku-Tbilisi-Ceyhan, starý ropovod Baku-Tbilisi-Poti do Černého moře a nyní se stavící plynovod do tureckého Erze­rumu. V podstatě celý problém Kavkazu je spojený s ropou. Když nebudeme chránit Gruzii, přijdeme o ty tři roury. A nakonec přijde Evropa i o přístup ke kaspickým ložiskům a i ona se stanou předmětem ruského vydírání.

Co místo ropy a plynu? Někteří preferují jádro, jiní vodík, další obnovitelné zdroje, čemu věříte vy?

Věřím atomové energii, samozřejmě s tím, že je potřeba vložit velké prostředky, aby ta energie a uskladnění odpadů byly bezpečné a nikoho neohrožovaly. Jestli chceme mít v budoucích dvaceti čtyřiceti letech teplo, bez atomové energie se neobejdeme. Samozřejmě v alternativní zdroje věřím taky, ale při prudkém nedostatku — a to se může stát, kohoutky nám Rusko může kdykoli zavřít, když najde jiná odbytiště v Číně, v Indii — je potřeba mít náhradu.

S tím by asi velká část Strany zelených ne­souhlasila. Jaké jsou vlastně vaše programové průniky?

Moje průniky se Stranou zelených nejsou žádné. Jsme dva politické subjekty. Stojíme vedle sebe, chováme se k sobě slušně, vzájemně si i fandíme. Politika Strany zelených se mně líbí, poněvadž není aktivistická, nelpí na protestu a na programech, které jsou vi­nou rozložení politických sil neuskutečnitelné. Stále trvám na tom, že ve spektru politických stran v moderním státě musí zelená, ekologická strana být. Jsem rád, že se tento letitý anachronismus naší politické scény na­konec podařilo protrhnout alespoň tím jedním senátorským křeslem a zejména přítomností v Poslanecké sněmovně.

Proč požadujete zrušení Komunistické stra­ny Čech a Moravy?

Požaduji vyjasnění poměrů s touto stra­nou. Nedávno v pořadu Otázky Václava Mo­ravce vystupoval ke svým 70. narozeninám Václav Havel. Na názor pana Smoljaka, že by bylo dobré komunistickou stranu za­kázat, řekl: „My jsme si tenkrát mysleli, že se komunisté reformují, a ono se tak nestalo. Myslím si, že je možné hledat validní důvody, aby KSČM mohla být rozpuštěna.“ Po takřka sedm­nácti letech Havel přiznal svůj omyl a přiznal i to, že se tady objevil fenomén — nereformovaná komunistická strana —, který je cizorodým tělesem v našem demokratickém systému. Pro­to si myslím, že je třeba zjistit, jestli ty validní důvody opravdu existují. Rozhodli jsme se s několika kolegy za­ložit v Senátu komisi, která se ve spolupráci s historiky, právníky, veřejností či politickými vězni pokusí zjistit, jestli ta strana je nebo není skutečně proti­ústavní. Nastanou dva případy: buď zjistíme, že je ústavní, a uzavřeme činnost komise, nebo zjistíme opak. V tom případě nemáme žádnou moc cokoli rozhodovat, cíl toho zkoumání je iniciační a informační. Jediný, kdo může z toho případného faktu vyvodit důsledky, je Nejvyšší správní soud, který to může udělat na základě podání prezidenta nebo vlády.

Co vás — kromě komunistické strany — nejvíc mrzí na zdejší společnosti sedmnáct let po 17. listopadu?

Soudnictví. Soudy jsou pořád personálně spjaty s minulým režimem. Dostávám to­lik dopisů o všelijakých nespravedlnostech a sám sleduju některé soudní procesy, že mě to naplňuje hrůzou. Například proces s panem doktorem Uzunoglu, který trvá třináct let, nebo soud s Vladimírem Hučínem. Víte, kolik je ale lidí, kteří nemají podporu novinářů, veřejnosti nebo někoho, koho je slyšet? Lidí, kteří nemají ani na právníka, všichni ti, kteří jsou postihnutí nespravedlivou exekucí podle exekučního zákona a nemůžou se bránit. Soudnictví je zkrátka ve velmi špatném stavu. Totéž policie — ukázkou budiž situace na loňském CzechTeku.

Myslíte, že nová garnitura vládních politiků z ODS může soudnictví a policii reformovat?

Musí to být garnitura, která bude mít klid na práci. To nemůže být vláda, která čeká mě­síce, jestli bude nebo nebude. Myslím si, že Langer jako ministr za tu chvíli udělal několik užitečných věcí, například se pod ním policie odhodlala zasáhnout proti extrémistickému Komunistickému svazu mládeže.

Nabízí se ale i druhý pohled, že dnes je ODS na všech politických úrovních tak silná, že znemožňuje odhalování korupce a mocenských manipulací. Neobáváte se modré hegemonie?

Tradice československé demokracie je tradice mnoha stran a je potřeba tuto mnohobarevnost zachovat. Jestli se dostaneme do si­tuace, kdy tady budou vládnout dvě strany, pak ty slučovací tendence budou pořád existovat. Pořád věřím tomu, že ke konzervativní ODS se jednou podaří vytvořit stranu liberální. Dosavadní snahy zatím skončily na mo­cenských ambicích všech těch vůdců. Zaplať­pánbůh za to, že se do sněmovny do­stali ze­lení. Jsem dost namyšleně pyšný na to, že jsem k tomu jakožto senátor mohl přiložit polínko.

Neobáváte se, že senátoři a senátorky mimo ODS teď budou v Senátu působit jako sta­fáž?

Bavili jsme se o tom s panem senátorem Schwarzenbergem z našeho Klubu otevřené demokracie. Říkal jsem mu: „Pane kníže, co budeme dělat?“ A on na to: „Budeme zlobit.“ To je to jediné, co tady teď můžeme dělat. Se vzrůstající mocí totiž roste touha po moci, a i kdyby to nebyla strana modrá, ale zlatá a perletí vykládaná, při nadpolovičním počtu hlasů bude mít vždycky sklon ke zneužívání moci. Buďme tedy hlídací psi, kteří budou křičet, když se jim něco nebude líbit.

Takže ani nezvednete ruku pro změnu vo­leb­ního zákona ve prospěch většinových prvků?

Nevím. Teď jsem například podpořil ná­vrh ODS ohledně imunity. Hlasoval jsem tak ale proto, že si to myslím já, ne že si to myslí jiní. Mám výhodu nezávislosti a na rozdíl od partají nehlasuju stranicky nikdy. Česká politika podléhá jakési byzantizaci ve smyslu používání unfair prostředků, jako jsou kriminalizace protivníka, konstrukce kriminálních činů, různé výhrůžky. To je situace, která přímo vyžaduje imunitu zákonodárců nejen po dobu mandátu, jako v normální demokracii, ale podle mého názoru i jedno voleb­ní období po jeho skončení. V poslední době například dostávám čím dál tím víc výhrůžných dopisů, kde stojí, že mě pověsí na kandelábr, že mě svlíknou z kůže, uškrtí. Výhrůžky smrtí předávám policii, ty telefonické hned zavěsím. Jsem přesvědčen, že mým postupem proti KSČM, který je prost jakékoli nenávisti, nenávist vzbuzuju. A za čtyři roky už nebudu senátorem a skoro bych se vsadil, že na mě KSČM nebo někdo spřízněný vytáhne nějakou nesmyslnou kriminální story. A to se týká celé řady jiných poslanců a senátorů ze všech stran. Jinak samozřejmě současná do­životní a přestupková imunita jsou sprosťárny.

Nedávno jste podpořil vsetínského starostu Jiřího Čunka, který podle vás vystěhované Romy „zrovnoprávnil“. Jak jste to myslel?

Řekl jsem, že pan Čunek není rasista, ne­ní xenofob a zrovnoprávnil Romy. Že není rasista, jsem pochopil při návštěvě Vsetína iniciované romskými aktivisty. Jsem velice citlivý na otázku menšin, poněvadž se celý život za nějakou menšinu peru, ale neshledal jsem tam žádnou xenofobii. Shledal jsem, že pan Čunek vystěhoval neplatiče, nenechal je na ulici, ale postavil jim docela pěkné kvartýry, které vypadají sice pravda trochu průmyslově, ale ti lidé tam prostě bydlí. Mně se na celé akci především nelíbil ten fofr, kterým začala jakási štvanice na Čunka. Jak mám rád Břéťu Rychlíka, v okamžiku, kdy řekl, že Čunek je Mengele, se mně naježily chlupy na těle a už jsem tam mazal. Tím, že Čunek zrovnoprávnil Romy, jsem chtěl říct, že před zákonem jsou si všichni rovni — přičemž jsem jasným zastáncem důrazných programů nevládních organizací a státu, které pro menšinu, jako jsou Romové, musí něco dělat. Mimochodem Člo­věk v tísni, jehož jsem pyšným spoluzakladatelem, dělá v romských projektech víc než náš stát. Čunek zkrátka nemůže snímat hříchy státu. Je potřeba společně s rovnoprávností před zákonem i pozitivně diskriminovat romskou menšinu, ale jinde — ne tím, že se jí povolí, aby zákon porušovala.

Kritikům Čunkova postupu ale šlo o dvě věci: zaprvé, že vůbec ty Romy do centra Vsetína předtím sestěhoval, a za druhé, že přenesl problém za hranice města na jiné starosty.

Pokud vím, tak v těch „kontejnerech“ teď žije 93 % vystěhovaných. Mimo město vystěhoval jen 7 %. Tam docházelo k mnoha zkreslením. Například když jsem slyšel, že někdo vystěhoval Romy do kontejnerů za město, představil jsem si takové ty železné přepravníky stojící v lese, před kterými si Romové vaří oběd na ohníčku. To tak není. Některá vsetínská sídliště mají do centra dál než tito Romové. Víc mně ale vadí, že to Čunek udělal partyzánsky a v noci. Ale po bitvě je každý pěšák chytrý. Každý dělá chyby a Čunek je udělal taky.

Zmínil jste mediální štvanici — jak jako bývalý šéfredaktor Lidových novin hodnotíte současný stav české žurnalistiky?

U nás sice existuje svoboda slova, ale je stále taková autocenzurní, zejména ve velkých elektronických médiích jako televize. Celou řadu důležitých věcí neukazuje na úkor neuvěřitelných škvárů a bulváru. Televize se s minulosti zatím nedokázala vypořádat. Jsem samozřejmě odpůrce promítání Majorů Zemanů a všech těch komunistických sentimentů. Noviny zbulvárněly, u nás neexistuje žádný seriózní deník, který by se třeba podobal Guardianu. Serióznímu deníku se nejvíc přibližují Hospodářské noviny. Respekt se bohužel k mnoha čtenářům nedostane, ale kdyby tady byl deník jeho ražení, byl bych spokojen.

Jakým způsobem by se tato nedobrá situace dala změnit?

Média jsou dnes hlavně stroje na vydělávání peněz — mimo zmíněný Respekt, který je naopak bezednou jámou, do níž majitel hází peníze. Myslím si, že šéfeditoři a šéfredaktoři by měli mít sílu postavit se majitelům. U Hospodářských novin to jde lépe proto, že jsou to noviny nejbohatší, vlastník Economia má úžasný příliv inzerce. Jinak obecné řešení podle mě spočívá v evropizaci — budeme číst národní mutace evropských novin, které můžou být mnohem svobodnější. Velké evropské noviny by pak třeba mohly zaplatit i ztrátové seriózní tituly.

Co říkáte na myšlenku deníku veřejné služ­by?

Samozřejmě, veřejnoprávní noviny by byly nejlepším řešením — kdybychom byli bohatý stát, mohli bychom si to dovolit, stejně jako noviny, na které by se složili občané sami. Třeba si lidi nebudou pořád jen hrabat na vlastním písečku a budou mít víc pochopení pro věci veřejné. Teď se ale moc nedivím, že jej nemají a vrací se teplý smrádeček chalupaření a soukromého kutění.

Třeba je to dobře. Malý zájem o po­litiku někteří pokládají za doklad normální demokracie…

To je docela možné. Myslím si ale, že ná­prava věcí veřejných může nastat jen na vy­čištěném staveništi, k čemuž u nás ale za­tím nedošlo. Zkrátka, sametovou revoluci je po­třeba dodělat — právními a demokratickými prostředky, s odmítnutím jakékoli restrikce vůči členům KSČM, klidně a pokojně. Havlovské heslo — buďme lepší než oni — stá­le platí. Ale už skončil time-out, který měli k tomu, aby se polepšili.

Myslíte si tedy, že stejně jako se Němci vy­rovnali s nacismem až v šedesátých le­tech, je vyrovnání s komunismem teprve před námi?

Tady to může být ještě obtížnější, poněvadž komunismus u nás trval déle než nacismus v Německu. A navíc ta mámivá písnička, ta krysařská píšťalka je založená na myšlence sociální spravedlnosti, a to je vždy, když má někdo nedostatek, strašlivě svůdné. Lidi málokdy pochopí, že je komunisti klamou. Komunisti nikdy nepřinesli žádné velké bo­hatství a zlepšení životních podmínek.

Jak ale institucionálně nastavit systém tak, aby se nerovnosti uvnitř států a mezi státy nezvětšovaly?

Tato otázka úzce souvisí se zabráněním terorismu. Myslím, že je potřeba, abychom se my bohatí zeptali, kolik stojí kilo míru, a ten mír si začali kupovat. Myšlenka rozvojové pomoci a miléniové cíle OSN do roku 2015 jsou obrovskou šancí, jak tuhle planetu za­chránit. Když se totiž nepodělíme o své HDP, kataklyzmata, chaos a teror budou ne­ustále vznikat. Situace je komplikovaná také tím, že proti sobě stojí dvě velká náboženství, která jsou založená na jiném principu, a za celé dějiny se nepodařilo dosáhnout toho, aby žila společně jako náboženství bratrská — myslím tím křesťanství a islám. My i muslimové si musíme zvyknout na to, že naše pojetí je rozdílné, nikoli však nepřátelské. My křesťané žijeme podle principu po­kání a odpuštění. Pro islám je princip odpuštění neznámý, oni žijí podle principu msty a zneuznané mužnosti. A dokud si budeme myslet, že ten druhý princip je špatný, nikdy nenajdeme žádné souznění. Vedle rozvojové pomoci, která je u nás pořád v plenkách, je potřeba dosahovat ekumenického smíření.

Teror je tedy podle vás stejně tak náboženskou jako sociální otázkou?

Ono se říká, že teroristi nepocházejí z chudých rodin, ale o to nejde. Karel Marx také pocházel z bohaté rodiny. Ten mechanismus je jiný: Hegel říká, že se člověk liší od zvířete tím, že je schopen sebeobětování ve jménu něčeho. Navíc tato schopnost sebeobětování je okolní společností — ummou, národem, rodem, kmenem — obdivována jako vysoká charakterová vlastnost. Snaze být společností ctěn pak vycházejí vstříc i bohatí atentátníci, kteří jako pekelní mesiášové falešně berou na svá ramena tíhu světa.

Rezonance oněch společností by se tedy o­slabila, kdybychom zmenšily sociální pro­blémy?

Ano, tomu říkám vzít vítr z plachet pe­kel­ným mesiášům. Ale na druhou stranu už skončila doba rozdávání, musíme přesně od­­lišit humanitární a cílenou rozvojovou po­moc ur­čenou k tomu, aby peníze začaly dělat peníze. Skončila doba, kdy jsme peníze dávali diktátorům, aby si za ně kupovali kalašnikovy.

Zmínil jste pekelné mesiáše, vy sám jste jedním z předních čertologů — věříte v čerty?

Naše výprava za českými čerty popsaná ve stejnojmenné knize dospěla k jednomu základnímu závěru: český čert je stále mezi námi. My jsme sice žádného nepotkali, ale těch pekelných symptomů a sírou páchnoucích zjevů jsme viděli hodně.

A věříte naopak i v nebe?

Jsem nepraktikující křesťan, do kostela nechodím, ale v Boha věřím.

Bojíte se spíše smrti nebo špatného života?

Smrti se nebojím vůbec, špatného života ano, mého i těch druhých.

—

Připravil Vít Kouřil. Další 7.G rozhovory najdete tady.