Ženy u nás mají slušnou pozici

Začněme letošní tradiční otázkou: v jaké společnosti podle vás žijeme, jaký je její nejcharakterističtější rys?

Někdo ji nazývá post-socialistickou či post-komunistickou, někdo kapitalistickou, jiný společností ve stadiu transformace. Bezesporu se jedná o společnost v období transformace, eufemisticky řečeno k takzvanému tržními hospodářství.

Profesor Cílek na místě před vámi přisoudil současné transformaci tři rysy: konec ropné éry, environmentální hrozby a stárnutí společnosti. Který z nich byste zdůraznila především?

Protože jsem socioložka, zdůraznila bych zaprvé stárnutí a zadruhé multikulturalismus, který považuji za daleko důležitější než jiné faktory. Otázka životního prostředí je samozřejmě také problémem, ale momentálně ji nepovažuji za prioritu — také se s ní nedá tolik dělat jako se stárnutím nebo multikulturalismem. Stárnutí i multikulturalismus znamenají vypěstovat ve společnosti větší toleranci k jinakosti, vést lidi k větší osobní odpovědnosti a řekla bych k osobní hrdosti na sebe sama, na svoji jinakost.

Proč se s životním prostředím nedá tolik udělat jako s multikulturalismem?

Protože životní prostředí je ovlivňováno mnohem větším počtem faktorů než vztahy lidí ke skupinám, které jsou nábožensky či etnicky odlišné.

Píšete o životním stylu uspokojujícím staré lidi. Jak ho lze vytvořit?

Velice dobře tím, že je budeme vést k tomu, že stáří je životní stádium jako kterékoliv jiné. Že nebudeme stále opakovat názory, které mnozí staří lidé rádi přijímají, tedy že jsou chudáci zneuznaní, mají více potíží a tak dále. A obecně řečeno: vytvoříme-li společnost bez předsudků, pak nebudou ani předsudky vůči starým lidem. Vůbec vidím spojitost mezi problémy minorit, genderu a starých lidí. Z hlediska přístupu majoritní společnosti jsou velmi podobné.

Vidíte osobně také spojitost mezi otázkami genderu a životního prostředí, jak to třeba formuloval ekofeminismus?

Tak samozřejmě souvislostí se najde velké množství, viz zdůrazňování paralel žena — příroda, znásilňování ženy — znásilňování přírody, je mnoho podobných teorií a velice hezky se o tom píše, například mýtus „Bohyně se vrací“ nebo slabý, vlhký, fluentní Ábel versus Kain jako násilník a lovec apod. S těmi ekofeministkami jsem v lecčem souhlasila, ale nevím, proč by právě ekologie měla být prioritou žen, to považuji za jinou formu upevňování dalších stereotypů v našem myšlení. Vlastně je to pokračování těch názorů, že žena je Země, je statická a má úrodný klín. Jde o opakování předsudků, že ženy jsou více zaměřeny na udržování života, zatímco muž je ten rozrůzňovatel s mečem v ruce nebo s penisem a jde dobývat svět. Jedná se o pokračování umělého rozdělování společnosti podle stereotypů genderu. Mělo by se mluvit o ekologickém hnutí či o ekologických aktivitách bez dalšího rozlišování na muže a ženy.

Když jste na začátku 90. let zakládala Gender Studies, myslela jste si, že ženská emancipace bude probíhat v České republice rychleji?

Ne, nedomnívala jsem se. Myslím si, že probíhala velice dobře, přiměřeně, že jsme se vyvarovali pitomých extrémů právě proto, že jsme se seznamovali s feministickým hnutím v době, kdy ono už bylo za kulminačním bodem. I když je to nepopulární, tak si myslím, že Hegel měl s tou dialektikou pravdu, že v dějinách probíhá vývoj v dialektickém rozporu, v jakýchsi amplitudách, a že aby se dosáhlo nějaké věci, musí se to vždycky na začátku trochu přehnat.

Vaše dlouholetá kolegyně z Gender Studies Jana Hradilková v předloňské reminiscenci napsala, že slovo gender je v Česku nezúročenou investicí. Myslíte si to také?

Domnívám se, že dnes se pojem genderu vžil velice dobře, že lidé ho používají velmi rozumně, že rozlišují, co to je gender a co feminismus, že feminismy jsou ideologie, zatímco gender interpretace problémů z hlediska mužů a žen. Já sama jsem ráda, že jsem založila Gender Studies, a ne feministické studie. I když, přiznám se, jsem v té době ještě ani nevěděla, jak velký má ten pojem význam. Vzpomínám si, že když jsme tady začínali, řada západních feministek vystupovala proti tomu, abychom tento „kompromisní“ termín používali. Jsem ale ráda, že jsme u genderu zůstali a že si na něj společnost docela rychle zvykla.

Přijetí interpretace problémů podle genderu u nás určitě také urychlil vstup do Evropské unie. Kdyby nám EU nekladla určité úkoly, tak by u nás v republice asi nikdy tak snadno a rychle nevznikla Komise pro rovné postavení mužů a žen při vládě ani se tyto názory nedostaly do osnov ve školách. Dnes mám ale někdy pocit, že jejich západní pojetí není z našeho hlediska ideální, že naše nevládní organizace by si kladly jiné otázky, kdyby nebyly ovlivňovány přísunem idejí, ideologie a financí ze západu.

Můžete to konkretizovat?

Třeba téma 50 na 50 nebo rovné příležitosti ve firmách. Tato témata podporuje EU, a tím vlastně diskusi o těchto otázkách iniciuje. Téma je to důležité, ale nebýt tohoto vlivu či vlastně jakési objednávky, tak bychom si kladli třeba zcela jiné otázky. Tím, že tady v minulosti proběhla emancipace shora, víceméně vnucená z hlediska pracovního zařazení žen, u nás toto téma není tak důležité jako v jiných zemích. Pro mě osobně nejsou zmíněná témata prioritní, ale chápu, že je do těch grantových programů musíme dávat — koho chleba jíš, toho píseň zpívej. Bylo by ale lepší, kdyby aspoň do části těch programů psaly nevládní organizace svoje nápady a pak by se pro takto zdola iniciované programy teprve hledali sponzoři. Takový obrácený tender, lépe zohledňující potřeby dané lokality. O tom chci teď hovořit na Fóru 2000.

Která důležitější témata ženské emancipace jsou tedy podle vás v Česku nezohledněná?

Považuji například za důležité zachytit současnou situaci, ta je málo popisovaná. Reflektuje se zaměstnanost, ženy v politice, 800 hodin pro budoucí prezidentku a takové seshora podporované akce, zatímco bychom možná měli zachytit postoje žen k socialismu, k nucené zaměstnanosti čili reálné postoje, které se utvářely mezi generacemi. V prosinci jsme sice na téma „žena a socialismus“ měli konferenci, ale ta vycházela z naší iniciativy, takže pak jsme již nenalezli peníze ani na sborník, natožpak abychom si mohli nechat udělat rešerši nebo výzkum veřejného mínění. Což je škoda. A mezitím budeme furt mluvit o 50 na 50 nebo jestli se má ženská usmívat tím stylem nebo oním, aby bylo víc manažerek.

Pro upřesnění — na konferenci šlo o vztah žen k tehdejšímu tzv. reálnému socialismu, ne o vztah k žen k socialistické ideji?

Ano, ale neznámý zůstává i vztah žen k ideji socialismu dnes — vždyť my vůbec nevíme, jaká je politická orientace žen. Jestli se politicky odlišují od mužů nebo ne.

Jestli třeba „ekofeministicky“ více inklinují k zeleným stranám…

Já to nevím. Bylo by to zajímavé. Mohlo by to být zjištěno podle další analýzy výsledků voleb, ale musel by to někdo požadovat, objednat a zaplatit. Otázka samozřejmě je, co si kdo pod environmentalismem představí. Ale pozor, aby se pak neříkalo „žena — ochránkyně přírody“, jako se dnes říká „žena — dárkyně života — brání mír“, že ano. Lidi mi říkají: přece jako žena nemůžeš podporovat válku… To je sice hezké, ale proč bych válku měla nebo neměla podporovat právě proto, že jsem žena a matka? Já ji přece odmítám nebo přijímám na základě svých názorů a tyto názory nejsou determinovány mým pohlavím. Nebo jsou? Pokud s tímto pojetím budeme souhlasit, pak vlastně dál reprodukujeme a předáváme předsudky.

Jaký stereotyp o ženách si z reálného socialismu neseme?

Třeba vsugerovávání ženám, že ony jsou ty slabší, že se o ně stát postará. To je ten patriarchální otec či tatínek, který se o tebe, holčičko, postará, když na tebe bude tvůj partner zlý. Přesně to se dnes projevuje v požadavcích některých ženských organizací. Předloni jsem byla v Moskvě na nějaké konferenci ženských organizací a tam se všechno točilo kolem otázek, jak donutit stát, aby to či ono platil a podporoval. Ale pokud budu chtít všechno od státu a nic od sebe, vzdávám se své subjektivity. Pak budou ženy a jejich organizace zase na státu závislé. To již přece tam měli, ne?

V nedávném rozhovoru s Václavem Moravcem jste řekla, že ženy se v politice přizpůsobí svým „mateřským“ politickým stranám, než aby do politiky vnášely něco nového, čistě ženského. Co čistě ženského v naší politice chybí?

Ženy se v politice přizpůsobují, protože jsou v politických stranách, v parlamentu v postavení minority. Aby se člověk cítil svobodný — což je myšlenka Dánky Drude Dahlrupové —, musí patřit do takzvané větší minority, pak se začne chovat přirozeněji. Pokud je ta minorita příliš malá, on sám sebe chápe jako reprezentanta té minority a tak je chápán i druhými. No a žen je v naší politice málo. Pak v té politické straně či parlamentu nebo Senátu nemají zázemí, a proto se snaží daleko víc přimknout k stranickému programu a napodobovat většinu, tedy muže v politice. Stala se někdy v některé politické straně rebelem skupina žen-političek? Nonkonformní byla pouze Hana Marvanová. A pokud vím, ostatní ji nazývali „neřízenou střelou“ a brzo sama z aktivní politiky odešla.

Jak z malé minority učinit větší minoritu, pokud odmítáte kvótní systém?

Osobně jsem proti kvótnímu systému, protože si myslím, že ženy jsou v naší republice na tom tak dobře a tak emancipované, že dáte-li jim kvóty, do jisté míry je to perspektivně hendikepujete. V USA teď po čtyřiceti letech vyhodnocovali takzvanou afirmativní akci v knize Sledujme celý proud řeky a dospěli k tomu, že ona pozitivní diskriminace sice bezesporu změnila vidění a postoje vůči černošským obyvatelům a že se řada „barevných“ dostala do vyšších pozic, na druhé straně ale snížila jejich celkovou prestiž ve společnosti a začala je hierarchizovat mezi sebou samými. Myslím si, že ženy mají u nás slušnou pozici a měli bychom ji zlepšovat spíše malými krůčky než zákony o kvótách. Což neznamená, že nebudu na veřejnosti opakovat: Jo, ať je těch ženských v politice víc, samozřejmě že podporuji, aby si jednotlivé politické strany samy daly do programu větší zastoupení žen a předvolební kandidátku tvořily podle tzv. zipového systému, tedy střídaly muže a ženy na kandidátce. Ale takovéto nařízení by nemělo přijít od státu, ale mohlo by být součástí programu jednotlivých politických stran.

Spíš než afirmativní akce v USA jsou lepším příkladem kvóty ve Skandinávii.

To jistě, šest ku čtyřem, čtyři ku šesti, je jedno pro koho, to je velmi dobré, stát to nemusí žádným způsobem řídit, nežli „kdo splníte podmínky, dostanete na rozpočet víc“. Ten poměr ale není jen vůči ženám, ale i vůči minoritám.

Kdo je onou symbolickou žábou na prameni, která brání většímu zastoupení žen. Jsou to politici či někdo speciální nebo spíš celá společnost?

Určitě jsme to my všichni, máme to v sobě. Jde o to překonávat v sobě stereotypy, což je úkolem kultury, abych parafrázovala T. G. Masaryka; to, co on řekl o antisemitismu, bych převedla na postoj k ženám. Masaryk přiznal, že byl v dětství kulturním prostředím vesnice vlastně vychováván k antisemitismu. Uvědomil si to a pak celý život antisemitismus v sobě překonával, protože si uvědomoval, jaký je to nesmysl a předsudek. Což neznamená, že by jím nebyl ovlivněn. Něco podobného probíhá v tomhle ohledu i ve vztahu k postavení žen. Jde o to si v sobě uvědomovat předsudky a překonávat je. Já si každou chvíli uvědomuji, že uvažuji z hlediska gender, že třeba mám tendenci si pomyslet, když se na katedře něco nedaří: „No teda, hochu, máš to tady přebuchtováno.“

Nevládní organizace podle četných pozorovatelů ztrácejí étos kontroverze či odporu vůči systémovým nešvarům, a to i kvůli financování z EU, od státu či velkých nadací. Sdílíte tento pohled?

Domnívám se, že se to děje, že nevládky jsou a musí být kvůli těmto penězům konformnější. Studentům na kurzech o čerpání peněz do nevládního sektoru říkám, že se nemusejí podřídit všem někdy až pitomým předpisům požadovaným Evropskou unií, ale pak nesmí být zklamáni, když peníze nedostanou. Máte ale svobodnou vůli se rozhodnout. Je dobré se naučit rozlišovat, jestli by ta míra konformity byla v rozporu s vaším přesvědčením nebo záměrem vaší organizace.

Mimochodem, když dnes budete citovat klasiky marxismu, mnozí vás budou považovat za blbečka. Ale občas to i dnes podle těchto principů funguje a materiální zájem (ne už tzv. dělníků, ale firmy) je rozhodující. Nedělejme si iluze, že kapitalismus je dobroděj, to jsme si mysleli jenom na začátku. Řada porevolučních averzí vůči feminismu plynula z toho, že feministky na Západě byly hodně levicové a říkaly nám, že ten náš nový společenský systém není tak krásný, jak si myslíme.

Či spíše nový společenský partner…

Ano, dalo by se říct. To byl také jeden z důvodů, proč nám ty feministky připadaly příliš levicové a my to nechtěli slyšet. My jim připadali příliš pravicoví, a to zase nechtěly slyšet ony. Mimochodem, tento ideový rozpor levice-pravice byl — podle mého názoru — také důvodem, proč nám západní feministky nepodaly za bolševika ani prst.

Janu Kellerovi přinesl listopad 1989 možnost být konečně autenticky levicový. Co vám?

No to bych chápala. Je pravda, že když je něco státní norma, člověk se musí vůči ní pořád nějak vymezovat jasným nesouhlasem. Tento rozpor mezi Západem a námi také dosud nebyl reflektován. Svého času za minulého režimu jsme si s Petrem Pithartem říkali, že pro Západ napíšeme výkladový slovník, co znamená ten či onen pojem tam a co tady. Měl začínat slovem comrade neboli soudruh, pokračovat organizací, stranou až po marxismus či třídu a třídní boj. Pak jsme ho samozřejmě nenapsali, ale je to škoda, bylo by to nesmírně důležité. Takto je nutné skoro v každém referátu na Západě znova a znova vymezovat rozdílnost chápání určitých pojmů.

Zmínila jste výše stereotyp žena — ochránkyně míru. Proč jste vy osobně třeba pro výstavbu radaru v Brdech?

Otázka postavení radaru není ani tak otázka bojová, jako spíše symbolické vymezení teritoria, kdo ke komu patří. V tom směru jsem v Moravcově televizním pořadu parafrázovala ženevského teologa Karla Bartha a řekla: „Raději se budu mýlit s Amerikou, než mít pravdu s Ruskem.“ Jenomže lidi to přesně otočili na Bushe a Putina, což je naprostá blbost, to jsem neřekla. A když potom další řekl, že tím chci eskalovat válku, tak to již byl další zkreslující posun.

Spíš než v roli Ruska spočívá nebezpečí radaru v symbolickém rozdělení světa na civilizovaní „my“ a nebezpeční „oni“. Je to jakoby hozená rukavice takzvanému islámskému světu.

No dobře, ale on ji hodil předtím také. Pak je třeba vymezit teritorium, kam patřím, a koho chci k sobě za partnera. Na to mi lidi odpovídají odkazy na Guantanámo a jiné kauzy, ale uvědomte si, že už před rokem běžely na festivalu Jeden svět kritické filmy o guantanámské věznici, tedy reflexe v této civilizaci na rozdíl od jiných probíhá, i když si jinak o této civilizaci či demokracii nedělám velké iluze. Kdyby byl tržní, či chcete-li kapitalistický, systém ideální, pak by již dávno musel být ráj na zemi.

Na čem v současné době pracujete?

Je toho hodně. Třeba v rámci sociální gerontologie se věnuji vztahu mezi generacemi, konkrétně úplně nejstarší generace osmdesátiletých žen a jejich šedesátiletých dcer a obecně ocenění a docenění péče jako společensky užitné práce. Tento vztah není dosud popsán. Jinak jsem dodělala ženy v disentu, o které projevili zájem Američani. Inspirovala mě výborná knížka Shany Pennové Ženy, které porazily komunismus v Polsku, popisující úlohu žen v Solidarnośći. A jinak také permanentně pracuji na otázkách nešťastných Romů a přidružených problémů.

Na závěr též tradiční otázka: Je pro dnešní mladé lehčí než dřív rozpoznat, co je dobré a co má smysl?

Ne, myslím si pravý opak. Za komunistického režimu, či lépe řečeno „za bolševika“, bylo daleko snazší poznat, co je dobré a co zlé. Tehdy za „socialismu“ to vypadalo jako v pohádce: zlo i dobro bylo jasně označeno. Všichni jsme věděli, že tohle je černé a tohle bílé. Dnes je složitější poznat, co bude mít jaký důsledek, jaká rizika po čase přinese určitá změna, která se dnes jeví jako kladná. Proto se mluví o tekuté modernitě, o rizikové společnosti. Dnes leží na vás jako na jedincích daleko více odpovědnosti.Tehdy jste nastartovali nějakou cestu a ona už vás víceméně vedla — buď tedy takzvaně do nebe, nebo do pekla. Lidem bylo víceméně jasné, kam jdou, i když tam šli proti své vůli. To nám říkaly i západní návštěvy v roce 1968, které nám tu možnost jednoznačnosti záviděly. V té době jsem psala disertaci Stoupenci proměn o hnutí Nové levice, takže jsem jejich kritiku kapitalismu znala a chápala jsem je.

Nechtěla jste z té jednoznačnosti někdy utéct?

Uvažovala jsem o emigraci dvakrát, poprvé v roce 1968, kdy jsem byla s dětmi venku a v holandském Tillburgu mi nabídli pobyt na univerzitě. Podruhé, když mě zavřeli, se mi nabídli přátelé z exilu, že by se pokusili dojednat takovou tu výměnu na pověstném mostě v Berlíně. Pak nás pustili a já už o tom neuvažovala. Tehdy mi vyšetřovatel v Ruzyni řekl, že bych měla jenom půl hodiny na sbalení, takže jsem dokonce udělala seznam toho, co bych si chtěla vzít z domova. Mezi těmi věcmi byl barometr, co visel od mého dětství na stěně u okna. Takže vidíte, že jsem o tom uvažovala dosti reálně. Ale nikdy jsem si emigrovat nepřála. Emigrace mně připadala jako ztráta času tím, že by si našinec musel vytvářet nové adaptační mechanismy. Navíc jsem si jako prepubertální holka vypsala jeden citát z Marka Aurelia: „Všude, kde se dá žít, dá se žít dobře.“ A dosud jsem o jeho správnosti přesvědčena.