Žijeme v bytostně nestabilním světě

Vaše první kniha se jmenuje Iluze růstu. V čem je iluze?

Iluze je jednoduše v tom, že díky ekonomickému růstu na tom budeme lépe. Všichni máme pocit, že kdybychom měli trošku víc tohoto, trošku víc támhletoho, byli bychom na tom lépe. A tak samozřejmě podporujeme proces, který nám slibuje větší příjmy, víc věcí. Ale neuvědomujeme si, že jakmile všichni budeme tyhle věcí mít, může nastat kumulativní efekt, který způsobí, že na tom budeme, všichni hůř. Například – když mám auto jen já, všude se dostanu snadno a je to pohoda. Ale když mají auta vinou procesu růstu všichni, nastanou dopravní zácpy, může být méně autobusů, ty budou jezdit pomaleji… Iluze je tedy v tom, domnívat se, že ekonomický růst nám musí nutně zpříjemnit život. Řešení, k němuž nás dovede trh, není žádnou zárukou, že se nás život automaticky zlepší. Lepší, než růst určovaný trhem, je růst, který plánuje společenství.

Má tohle plánování ze strany společenství nějaký vztah k státním pětiletým plánům v socialismu?

Pevně doufám, že ne. I v socialismu, třebaže nebyl napojen na tržní systém, šlo v zásadě o zvyšování výstupů. Chyba obou ekonomických systémů spočívala v tom, že oba stavěly zájmy výrobního systému nad zájmy lidí. Dnešní situace v tzv. vyspělých ekonomikách je něco, jako když ocas vrtí psem – pokud se na něčem nedá vydělat, nedá se to realizovat. Ale to, na čem se dá vydělat, nemusí nutně být dobré, nemusí to být to, co lidé potřebují. Trh se neřídí tím, co lidé potřebují. Jediný podnět, který je pro trh směrodatný, jsou peníze. Mohou ho tedy ovlivnit pouze ti, kdo své potřeby vyjadřují prostřednictvím peněz.

Vraťme se k vaší knize Iluze růstu. O čem vlastně je?

Zajímalo mě období 1955 až 1988 v Británii. Hrubý národní důchod na osobu se během něj zdvojnásobil a já jsem chtěl vědět, zda se zároveň život většiny zlepšil a do jaké míry. Očekával jsem, že zjistím zlepšení. Pravda je, že na konci sledovaného období jsme měli víc aut, víc televizorů, měli jsme lepší bydlení, víc mladých lidí studovalo na univerzitě. Ale tato zlepšení byla vykoupena neúměrně velkými ztrátami v oblasti životního prostředí, v sociální sféře. Velmi výrazně stoupl počet rozvodů, nezaměstnanost vzrostla na desetinásobek, osminásobně stoupl počet zločinů, velký vzestup zaznamenaly nejrůznější druhy nemocí, například dětská astma. Jeden vládní úředník, s nímž jsem hovořil, popsal převládající klima ve společnosti jako neurčitý pocit nespokojenosti bez jasné příčiny. Nic z tohoto nedokázal indikátor hrubého národního důchodu zachytit. Hrubý národní důchod (nebo produkt) měří pouze obrat v ekonomice, měří úroveň konzumu. Neměří to, co je v životě lidí opravdu důležité. V současné době vzniká řada indikátorů, která se snaží namísto „životní úrovně“ hodnotit skutečnou kvalitu života. Patří k nim například Fordhamův index sociálního zdraví, který vzniká ve Spojených státech. Ten se snaží dát dohromady mnoho údajů, např. nezaměstnanost, rovnost či nerovnost v distribuci hrubého národního důchodu, sebevraždy, počet lidí žijících v chudobě, kojeneckou úmrtnost. Lze z něj vyčíst, jak se tyto individuální sociální faktory mění v čase. Výsledky jsou znepokojivé. Ve Spojených státech klesla kvalita života měřená Fordhamovým indexem na polovinu během posledních patnácti let. Zdá se, že podobná situace je i v jiných zemích, které vypracovaly takovéto indexy. Svět jde pozpátku. Život se pro velmi mnoho lidí zhoršuje. Tržní systém selhává.

Pokud by ale ekonomika, tak jak ji známe dnes, přestala exponenciálně růst, hrozí jí krach. Lze docílit ekonomiky s nulovým růstem bez takového krachu?

Bude velmi těžké od současného ekonomického systému přejít na trvale udržitelný. Brání tomu řada faktorů. Například skutečnost, že většina lidí je dnes bezmocných v tom smyslu, že už jim nepatří nástroje, s kterými pracují, nemají vlastní půdu k pěstování plodin. I vlády ztrácejí moc. Musejí řídit národní ekonomiky tak, aby vyhovovaly zájmům mocných nadnárodních společností, mocných investorů. V této situaci mi připadá nejschůdnější cesta k řešení konkretizovat vizi trvale udržitelné ekonomiky. Mojí osobní vizí je světová ekonomika, která sestává z velkého počtu malých ekonomik na úrovni místních společenství. Tyto místní ekonomiky budou umožňovat trvale udržitelný způsob života a využívat k tomu zdroje z blízkého okolí a dovedností místních lidí. Jedním z podstatných rysů této ekonomiky bude absence nových investic.

A co obnova budov, výrobních nástrojů?

Samozřejmě, takové investice budou potřeba vždycky. Ale chci říci, že z roku na rok budou v těchto společenstvích nastávat velmi malé změny. Vyvine se kultura, v níž bude změna chápána jako něco nežádoucího. Bude zde taková představa, že jsme našli dobrý způsob života a že je dost pravděpodobné, že každá změna bude škodlivá. V současné době je situace opačná. Poprvé v historii máme systém, který masivně odměňuje lidi za to, že zavedli nějakou změnu. Podnikatel, který zavedl nový výrobní postup, z toho může mít obrovský zisk. Vzniká tak bytostně nestabilní systém. Nové přístupy, výrobky, technologie se zavádějí mnohem rychleji, než dokážeme odhadnout, jaké budou jejich následky pro zdraví ekosystémů, pro zdraví lidí, pro společenství.

Jestliže tedy radikálně omezíme investice, přestanou narůstat úspory, celkový objem peněz. Dojde v tomto směru ke stabilizaci. Všechno bude stabilní, včetně populační hladiny.

Mluvíte o tom, že je třeba systém, který by nezvýhodňoval technický vývoj. Ale nepotřebujeme napřed vyvinout techniku, která by byla založená na obnovitelných zdrojích, místních zdrojích, malém měřítku?

Samozřejmě. Hovoříme teď o horizontu zhruba padesáti let. Systém nelze změnit přes noc. V mezidobí je prostor pro mnoho technických změn – jde o to, aby vědci a technici hledali cesty, jak mohou místní společenství žít dobře ze zdrojů, které mají ve svém okolí. V minulosti lidé z těchto zdrojů žili. Ale my bychom rádi žili pohodlněji než většina z nich. Chtěli bychom asi mít doma tepleji, možná bychom nechtěli tak tvrdě pracovat. A navíc – v mnoha případech jsme o zdroje, které oni měli k dispozici, přišli. Zmizely staré odrůdy plodin. Lesy jsou pokácené, moře vylovené. Takže k tomu, aby lidé mohli žít z velké části z toho, co jim nabízí jejich bezprostřední okolí, budeme potřebovat soustavu nových technologií. Ale jakmile dosáhneme trvale udržitelný životní styl, který nebude degradovat prostředí, který přestane obrovským tempem vykuchávat ze země nerostné látky… pak bychom si měli dát pokoj a místo aplikované vědy se věnovat pouze čisté vědě, nebo třeba umění.

Hlavním mechanismem, odpovědným za ekonomický růst, jsou úroky. Peníze musí vydělávat další peníze. Vyřešil by se tento problém zrušením úroků? Je to reálná možnost?

Odpověď na obě otázky zní ano. Systémy, kdy si lidé ukládají peníze, aniž by chtěli úroky, už existují. Nejznámější příklad jsou asi dánské banky JAK (zkratka dánských slov pro půdu, práci a kapitál) a družstevní záložny JAK ve Švédsku. Lidé si zde ukládají peníze, aniž by vyžadovali úroky, a banka poskytuje z těchto peněz půjčky, opět bezúročně. Ale je řada dalších způsobů, jak uložit peníze do projektu, když se člověk rozhodne nehledět příliš na výši úroku. Protože úrok je jen jedna z mnoha výhod, kterou může investice do dobrého místního projektu přinést. Když přinese zajímavou práci pro dospělého syna nebo dceru, takže se nemusí stěhovat pryč, může to být pro někoho podstatně důležitější efekt půjčky, než pár procent úroku. Dalším efektem může být nižší zločinnost, protože projekt přispěje k nižší nezaměstnanosti a k vyrovnanějším příjmům.

Domníváte se tedy, že k ekonomice bez úroků by šlo dojít postupně tak, že by se stále víc lidí orientovalo na takovéto sociální nebo etické investování?

Ano. Myslím, že k tomu dojde, když budou mít v praxi možnost srovnat rozdíl mezi spořením v mezinárodním bankovním systému, který investuje jejich úspory do jakéhokoliv projektu kdekoliv na světě, kde budou vysoké finanční výnosy, a spořením prostřednictvím místní organizace ve vlastním okolí, s nižším či žádným výnosem, ale s výhodami pro místní společenství, které mohou být podstatně větší.

Tohle lze ovšem praktikovat jen v místním měřítku. Když investuji v Indonésii, jediné, co chci z Indonésie získat, jsou finanční výnosy. Když ale investuji ve svém vlastním městě, zajímá mě projekt z řady dalších hledisek.

To, že světová ekonomika je dnes řízena lidmi a pro lidi, kteří investují pouze za účelem zisku, vnímám proto jako jednu z nejvýraznějších deformací ekonomického systému.

Znamená to, že byste nedoporučoval investice ze zahraničí? U nás se většinou argumentuje tím, že je potřebujeme, protože nemáme kapitál.

Možná nemáte hotovost, ale kapitál máte. Máte odbornost a znalosti. Máte vybavení. Dokážete vyrobit stroje, a tak dále. Když umožníte přístup zahraničním investorům do země, napojujete se tím na mezinárodní ekonomický systém, vlastně se stáváte jeho otroky. Podívejte se na to, co se vlastně za kapitál do vás investovaný koupí. Německé stroje? Ty by se ale jinak mohly vyrobit v českých továrnách. Část peněz ze zahraničí skončí v kapsách vyšší střední vrstvy. Ta je utratí za auta a další luxusní zboží z dovozu. To nebude výrazným přínosem pro vaši ekonomiku. Další důsledek přílivu zahraničního kapitálu bude zvýšení ceny koruny na mezinárodních trzích. To znamená, že zboží z dovozu bude levnější, a pro české firmy bude obtížnější vyvážet zboží do ciziny. Snížená možnost vývozu a záplava dovozu povede k snížení nezávislosti české ekonomiky. A je také třeba si uvědomit, že cílem investic je získat výnosy, úrok. Bude třeba splácet úroky těm, kdo do vás investovali. Zahraniční investice znamenají v konečném důsledku dlouhodobý tok peněz ven z České republiky. Je jasné, že peněz, které potečou ven, bude výrazně víc, než peněz, které byly do vás původně investovány.

Ve své druhé knize Short Circuit popisujete mnoho příkladů fungujících „alternativních“ místních ekonomik. Můžete uvést příklad?

Jednou z cest k místní ekonomice je zahájení systému místní měny. Menší nebo větší skupina lidí si vytvoří vlastní „peníze“, které nazve třeba žaludy, a s nimi mezi sebou podle předem dohodnutých pravidel obchoduje. Nejběžnějším příkladem jsou systémy LETS (local exchange trading systems – obchodní systémy místní směny), které vznikly v Kanadě a dnes se rozšířily do mnoha evropských zemí. Fungují na místní úrovni a členem jednoho systému bývá několik desítek nebo stovek lidí. Systémy LETS snižují závislost lidí na vnějším peněžním systému a podporují místní výrobu a místní sociální vazby, ale také vedou k tomu, že lidé začnou přemýšlet o celém základu měny. A to je radikalizuje. Mohou pak začít uvažovat o komplikovanějších měnových systémech, které jsou na rozdíl od systémů LETS právně zakotvené a mohou proto sloužit většímu počtu lidí, nebo firem. Velmi dobrým příkladem je družstvo Wirtschaftsring (Ekonomický kruh), které vzniklo v roce 1934 ve Švýcarsku a dnes slouží šedesáti tisícům malých a středních místních firem. Firmy, které jsou členy družstva (nejčastěji jsou zastoupeny stavební firmy a restaurace, nechybí však ani kominíci nebo například pohřební ústavy), mezi sebou obchodují ve vlastní měně a družstvo jim poskytuje v této měně půjčky s velmi nízkými úroky, případně i s dlouhou dobou splatnosti.

Něco takového určitě není v zájmu velkých bank.

Komerční bankovní systém v jakékoliv zemi by se určitě proti něčemu takovému postavil, protože by se značně omezila jeho možnost poskytovat půjčky malým a středním firmám. Ve své knize se zmiňuji o člověku, který se pokusil založit systém typu Wirtschaftsring v Nizozemí. Setkal se s velkým odporem a nedůvěrou finanční policie. Navíc byl na ulici přepaden a je přesvědčen, že v pozadí útoku stála některá komerční banka.

Kde udělal chybu?

Podle mého názoru chtěl velmi rychle rozjet velký systém. A to hodně lidí vystrašilo. Je asi třeba na něco takového jít pomalu, ukázat, že to funguje, že je to skutečně prospěšné, že nejde jen o nějaké pyramidové schéma. Podnikatelé, kterým systém pomohl, se pak za nový systém postaví, stanou se jeho „misionáři“ a ovlivní politiky, kteří pak budou lépe schopni vzdorovat tlaku bank. Podobně pomalu vznikal i švýcarský systém. Rostl postupně, banky se s ním naučily žít, a dnes už je politicky neúnosné pokoušet se ho zrušit.

Zmínil jste se o pyramidových systémech…

V systému pyramidového prodeje ti první, kteří ho zahájí, prodávají členství dalším lidem: i vy se můžete stát členy, pokud investujete do těchto akcií, a to vám dá právo prodat akcie dalším lidem a vydělat na tom. Oni si pak zase vydělají tím, že prodají členství dalším lidem a tak to pokračuje, lidé na špičce pyramidy vydělávají na úkor těch, kteří tvoří základnu. A těm znovu a znovu říkají: „Vy také si můžete vydělat, stačí, když někomu dalšímu prodáte členství.“ Samozřejmě, že dříve nebo později nastane fáze, kdy už není, kdo by kupoval. Ti, kteří se připojili jako poslední, zjistí, že mají hodně akcií, ale nemají je komu prodat a nemají komu prodat další členství. Podle mého názoru celý průmyslový systém připomíná pyramidové schéma.

Můžete to blíže vysvětlit?

Británie byla první země na světě, která zavedla průmyslovou výrobu. To zde vedlo začátkem 19. století k rozsáhlým ludditským bouřím, protože hodně lidí, zejména v textilním průmyslu, přišlo vinou mechanizace o práci. Bylo by bývalo politicky neúnosné, aby mechanizace pokračovala, kdyby se britským výrobcům nepodařilo najít nové odbytiště pro své výrobky, a tak rozšířit výrobu a s ní pracovní příležitosti. Vyváželi zboží do Francie i během napoleonských válek. Francouzi se snažili blokádami zabránit záplavě anglického zboží, které ohrožovalo místní nemechanizovanou, řemeslnou výrobu, ale nepodařilo se jim to. Po napoleonských válkách v Evropě převládlo přesvědčení, že příval britského zboží nelze zadržet. Jediné řešení bylo nakoupit britské stroje a převzít průmyslový systém výroby.

To také evropské země udělaly. Staly se prvními členy pyramidy, jejich řemeslná výroba byla víceméně zlikvidována a nahrazena průmyslovou a nastala rvačka o trhy ve zbytku světa. Proto začaly rychle vznikat evropské říše – nastala éra kolonialismu. Evropské výrobky začaly likvidovat místní řemeslnou výrobu v Indii, v Africe… tyto země musely rovněž začít s industrializací.

Jaká je situace teď?

Teď jsme v situaci, kdy je řemeslná výroba všude ve světě buď zničená, nebo na ústupu, a všude se prodává průmyslové zboží. Ale není už komu prodávat další členství v pyramidovém schématu. Všichni už jsou členy. Nastává fáze, kdy se pyramida začíná hroutit. Protože je dnes nesmírně silná konkurence mezi všemi průmyslovými zeměmi. Začínají ničit samy sebe. Sílí tlak na snižování mezd. Společnosti se přesouvají do oblastí s velmi nízkými mzdami. Z tohoto důvodu například západoněmecké firmy neinvestují dnes ve vlastní zemi, ani ne v bývalém východním Německu, ale ve východní Evropě. To vám může přinést krátkodobé výhody, je však třeba si uvědomit, že dlouhodobě se stáváte členy velmi nestabilního světového systému.

Jste jedním z mála ekonomů, kteří zpochybňují samotné základy konvenčního ekonomického systému. Jak jste k tomu došel?

První semínka pochybnosti zasela moje žena, která trochu rozumí psychologii, už v době, kdy jsem studoval ekonomii. Vyprávěl jsem jí, co se učíme, a ona mě přesvědčovala, že lidé se ve skutečnosti nechovají tak, jak konvenční ekonomové předpokládají.

Nicméně jsem přesto byl po většinu svého života konvenční ekonom. Radikalizovala mě až práce na knize o iluzi růstu. Do té doby jsem té iluzi sám věřil. Věděl jsem, že exponenciální růst v konečném světě není možný, že dochází k problémům, jako je ozonová díra a globální oteplování, že je potřeba růst zastavit nebo změnit jeho charakter. V první fázi ale bylo potřeba zdokumentovat přínosy ekonomického růstu. Začal jsem tedy s dokumentací přínosů – a nemohl jsem věřit tomu, co jsem zjistil. To už se ale dostáváme zpět k začátku našeho rozhovoru.

Když říkáte, že jste byl konvenční ekonom, znamená to, že jste ve své práci, třeba jako vládní poradce v Montserratu, navrhoval konvenční postupy?

Vláda toho malého ostrova na mě spoléhala a já jsem jí navrhoval samé konvenční postupy, protože jsem jim věřil. Co může ostrov vyvážet? Může se víc napojit na mezinárodní ekonomiku? Byla to chyba, ale to si uvědomuji až posledních pár let. Spousta ekonomů, spousta poradců dosud dělá stejnou chybu. Když vidí chudobu, hledají odpověď na otázku: Co mohou tito lidé vyrábět, co mohu prodávat na mezinárodním trhu? Myslím, že se musíme začít ptát jinak: Co můžeme udělat v našem vlastním společenství, s našimi vlastními zdroji, s naší vlastní energií? Potřebujeme nahrazování dovozů. Když to nejde na úrovni celostátní, protože naše země podepsaly různé mezinárodní dohody o volném obchodu, mohlo by to jít na úrovni místních společenství.

Pojem společenství, „community“, je ale dost vágní. Jak byste jej v tomto případě definoval?

Bude asi záležet na různých okolnostech, ale já osobně se domnívám, že dobrým vodítkem by mohl být okruh, který obsáhnou jedny místní noviny. Okruh, kde člověka ještě zajímají zprávy o lidech, ne o zločincích nebo o slavných osobnostech, ale o docela obyčejných lidech, protože je velká šance, že je zná, nebo že mají společné známé.

Tento rozhovor vznikl na kurzu nové ekonomie v anglické Schumacher College v lednu 1997, kde byl Richard Douthwaite přítomen jako lektor. Projevil ochotu přijet přednášet na podobném kurzu u nás. O kurzu, který bude mít dvě části, je předběžně plánován na termín 7. 8. – 11. 8. a 14. 8. – 18. 8. 1998, a proběhne pravděpodobně na Slovensku, budeme v našem časopise ještě informovat.

Připravila Nad’a Johanisová.