Kvantitativní ekonomický růst není možný

V minulém rozhovoru SG nám Václav Bělohradský sdělil, že žijeme ve společnosti nevolnosti. Cítíte se nevolně?

Je-li povoleno odrazit se od metafory mistra metafor Václava Bělohradského, dovolil bych si ji upřesnit. My žijeme ve společnosti, kde jsme dobrovolnými nevolníky toho, co považujeme za kvalitní život, a způsobů, jakými si ten kvalitní život obstaráváme. Paradox je v tom, že životní úroveň a nasycení základních potřeb v bohatém geopolitickém Severu nás neuvěřitelně uvolňuje. My si můžeme dopřát přepych volby různých způsobů života, ale rostoucí tíže volby nás svazuje. Máme před sebou větší odpovědnost, než když jsme byli před pár desetiletími vevázáni do pevnějších společenských struktur. Na druhé straně jsme společností daleko víc masírovaní, třeba reklamou. Uvedu příklad: ještě v první polovině minulého století byla konstitutivním rysem člověka práce, ale ve druhé došlo ke dvěma zvratům — zesílila role volného času a poté spotřeby. Dnes jsme už společností spotřeby a ta nás naplňuje víc než práce. To je velký paradox a obrovské nebezpečí, protože vznikají relativně velké skupiny lidí, kteří volný čas tráví procesem nakupování, kdy cílem už není kýžený produkt, ale samotný pobyt v hyper-supermarketu. Stali jsme se tak nevolníky spotřeby.

Pokud je spotřeba obrovským nebezpečím, proč je ukazatel „spotřeba domácností“ jedním z indikátorů Strategie udržitelného rozvoje? Není tomu teď tak, že čím víc nakupujeme, tím lépe naplňujeme ekonomický pilíř „udržitelného rozvoje“?

Indikátor spotřebního koše musí být chápán velmi diferencovaně, protože tak byl i původně zamýšlen. Žijeme na planetě, která je obrazně rozpolcená na dvě části, onen bohatý Sever a chudý Jih. Na Jihu je potřeba nasytit základní životní potřeby, čemuž musíme napomáhat nejen z důvodů altruistických, ale i velmi sobeckých: aby s námi Jih sdílel starost o životní prostředí. Je tedy legitimní, že chudí musí svoji základní spotřebu zvýšit, zatímco stejně legitimní — nezbytné, ale nepřiznávané — je, že my bychom měli svoji spotřebu naopak snížit.

Právě proto jsem měl na mysli loni obnovenou českou vládní Strategii udržitelného rozvoje. Není pojem udržitelného rozvoje dnes už natolik zmateně definovaný — například pomocí ukazatelů jako „čas pro vydání živnostenského listu“ nebo „přístup k internetu“, že vlastně už nevypovídá o tom, o čem původně měl?

Tohle je na strašně rozsáhlé povídání. Za prvé, myslím si, že je dobré brát některé indikátory indiferentně, že je třeba je vykládat tak, že nejsou ani dobře, ani špatně — k těm patří třeba indikátor spotřebního koše. Mne by osobně daleko víc zajímala skladba toho koše než celková suma, za niž nakupujeme.

Ale při oficiálním hodnocení strategie vítězí ta kvantita, ne?

To souvisí s tím druhým rysem, daleko složitějším, totiž jak je dnes trvale udržitelný rozvoj interpretován. Myslím si, že vymezení udržitelného rozvoje prostřednictvím ukazatelů je nezbytné i správné. Zvolit konkrétní indikátory je však těžké, řekl bych, že paradoxně nejjednodušeji to jde v oblasti ochrany životního prostředí, přírody a krajiny. Základním rysem je však důvěra. Kdybychom věřili například Mezivládnímu panelu pro změny klimatu, ale ve stejné míře i obyčejnému botanikovi z Brna nebo Prahy, který nám řekne, že pro zachování kvality a stability určitého území je důležitá právě tahle květina, měli bychom vystaráno, protože ti vědci to umějí a nemusí to nutně umět každý z nás. Stejně tak není obtížné změřit hodnotově indiferentní ekonomické ukazatele. Obtíž nastává až s interpretací těch ukazatelů, jestli znamenají plus, nebo minus. Ale největší potíž nastává v oblasti sociálního pilíře, který osobně člením na lidský a sociální: kvalita života individua není totéž co kvalita společenství.

Proč myslíte?

Přestože je ta závislost samozřejmě těsná, u kvality lidského života hraje významnou roli subjektivní pohoda. I u kvality života nejsou rozhodující objektivní ukazatele, ale v konečném důsledku subjektivní hodnocení. Jestliže vám v průzkumech vyjde jako nejkvalitnější místo k bydlení Curych nebo Liberec, rozhodující je nakonec to, kolik dožraných Curyšanů nebo Liberečanů těmi městy bloudí a říká si, že jsou nespokojení. Vrátím se ještě k trvale udržitelnému rozvoji: existuje deset důvodů, proč je koncepčně docela vážně ohrožen. Jedním z nich je pojem harmonie — přes všechnu krásu toho slova může být zavádějící. Životní prostředí, příroda a krajina jsou limitní — pokud toto nepochopíme, pak jsme udržitelnému rozvoji neporozuměli. Můžeme sice harmonicky rozvíjet přírodní, ekonomický, sociální i lidský pilíř, ale teprve poté, co jsme dodrželi limity přírody a krajiny. Můžeme tu přírodu a krajinu někde i vylepšovat, přestože cítím, jak se ježí srst rigidním přírodovědcům, evolučním biologům a podobně: „Co chceš na přírodě vylepšit?!“ Ale je rozdíl mezi divočinou a příměstským lesem, kde se procházejí senioři a jezdí cyklisté; ten les sice plní všechny „přirozené“ funkce, ale zvýrazněně tu rekreační.

Při letmém čtení druhé hodnoticí zprávy udržitelného rozvoje České republiky jsem se dozvěděl, že ekonomický a sociální pilíř máme docela statný a životní prostředí má smíšené výsledky, ale lepší než ve srovnatelných zemích. Jsme tedy na dobré cestě k udržitelnosti. Opravdu?

Měl bych velmi vážné pochybnosti. My jsme koncepci udržitelného rozvoje ve skutečnosti celospolečensky nepřijali jako to, co by mělo být zastřešující pro všechny resortní strategie a praxe. Pořád si myslíme — a myslí si to i někteří sociologové, že trvale udržitelný rozvoj je jen „to zelené“. To není pravda. Měl by být celkem, tím, co umožní v synergických efektech rozumné posílení materiálově a energeticky nenáročné ekonomiky, co umožní rozumnou integraci sociálně vytěsněných skupin obyvatel, co umožní i lépe chránit přírodu. To však nedokážeme, protože tvrdíme, například ústy zástupců ekonomických resortů, že napřed musíme mít hospodářskou strategii, a až ji budeme mít, můžeme si dovolit udržitelný rozvoj.

Znáte zemi, kde to lidé z ekonomických resortů chápou?

Myslím, že nejlépe ve Skandinávii, Nizozemí, Německu. Ale důvodů, proč udržitelný rozvoj eroduje, je víc. Projevují se i ve vrcholových dokumentech EU. Například se dočtete, že udržitelný rozvoj je strategie, která umožňuje ekonomický růst a větší blahobyt lidí. To už je fatální příklad jiného typu zneužití…

Promiňte, „větší blahobyt lidí v mezích kapacity ekosystému při zachování přírodních hodnot a biologické rozmanitosti“ — tak zní celá definice EU.

Ano, ale to nestačí. Tady je důležité pochopit, že ta definice si protiřečí, protože ekonomický růst a další zvyšování něčeho, co nazývají zpupně „lidský blahobyt“, prostě ve zmíněné spotřební podobě v rámci kapacity ekosystémů není možné.

Čímž jste mi odpověděl na další otázku týkající se indikátoru „hospodářský růst“…

Mě už trochu mrzí, že tohle znovu a znovu opakuju, teď pro váš skvělý časopis, ale asi mně nezbude než říct, že svět, který obýváme, se paradigmaticky, od základu změnil. Systém planety se kvůli konečnosti zdrojů i prostoru uzavřel a není v něm možný růst libovolného typu. To říkala hned v několika formulacích Studie kritických environmentálních problémů MIT už v roce 1972. My si neuvědomujeme, že staletí trvající expanze euroamerické civilizace už v tomto systému nadále není možná, protože už jsme planetu nejen zabydleli, ale do jisté míry i vybydleli. Růst kvantitativního blahobytu je nemožný — jsem ochoten hovořit o blahobytu v pojmech, jako je aktivní život, tvořivý život, skromný život, ale slova přece jen historicky něco znamenají a mně se blahobyt kryje především s materiálním bohatstvím. Měli bychom ho přestat používat a volit jiná slova, která lépe vyjadřují tvořivost a autenticitu spojenou s úctou k přírodě. Blahobyt a růst ekonomiky si zkrátka s mezemi kapacity ekosystémů a zachováním biologické rozmanitosti protiřečí. Rozhodujeme se mezi Skyllou a Charybdou, což více či méně vědomě zažíváme nejméně posledních padesát let: na jedné straně potřebujeme závaznější hodnotové rámce, které upraví tržní ekonomiku, jež sama o sobě leccos umí vyřešit, ale musíme se zároveň vyvarovat propasti totalitního režimu. Na straně Skylly hrozí, že hodnotově nerámovaný trh nedokáže sám ochránit veřejné statky a zájmy. V tomto pohledu má proto udržitelný rozvoj dva pilíře: tržní ekonomiku, ale s jasnými hodnotovými rámci, a zastupitelskou demokracii, ale s vysokou mírou participace, spoluúčasti všech skupin co nejrozmanitější společnosti, nejlépe v podobě strategického plánování. To je řešení oné kvadratury kruhu či proplutí soutěskou mezi primitivně tržní Skyllou a regulační, socialistickou Charybdou.

Má vzhledem k výše uvedeným výtkám stávající vládní Strategie udržitelného rozvoje vůbec smysl?

Jednoznačně ano, protože vždycky stojí za to uvažovat a pracovat. Ten proces je během na dlouhou trať, diskuse na Radě vlády pro udržitelný rozvoj — přestože se Rada v autoritě viditelně posouvá níž a níž — má svůj smysl. Příklad: na přelomu let 2002 a 2003 jsem Radu v prvním návrhu koncipoval jiným způsobem, než jak je dnes. Rada byla původně myšlena jako rada starších, tedy odborníků na jednotlivé pilíře, po deseti na environmentální, ekonomický a sociální. Tímto „filtrem“ by pak ze zákona povinně procházely všechny závažné legislativní návrhy, zejména resortních strategií, přičemž Rada by zkoumala, zda je onen návrh udržitelný či je začlenitelný do synergických efektů.

Už vidím ty kritiky hovořící o zpupnosti nikým nevolených elitářů.

Ano, ale nabízely se i oprávněné výtky ohledně expertního tunelového vidění. Po rozsáhlém přepracování, mnohdy k lepšímu, byla nakonec Rada ustavena v dnešní podobě se zastoupením politiků a státních úředníků, aby měla nějakou autoritu. Na posledním zasedání pak padl návrh směřující k mému původnímu pojetí, aby se Rada stala součástí meziresortního připomínkového řízení důležitých zákonů. Tím chci říct, že předkládání nových strategií a jejich vylepšování je únavné, ale z dlouhodobějšího hlediska se přece jen cosi prospěšného děje.

Která z těch pěti vlád by si od vás ve vztahu ke Strategii udržitelného rozvoje vysloužila nejlepší známku?

Když řeknu, že ta Špidlova, nebude to velká zásluha, protože zážitek Summitu Země v Johannesburgu byl čerstvý a tehdejší místopředseda vlády Petr Mareš se správně chopil iniciativy. Od té doby dochází k eroznímu procesu bez ohledu na koaliční skladbu vlád.

Tématem tohoto čísla SG jsou projevy greenwashingu. Nejsou podobné hodnoticí zprávy udržitelnosti v podstatě greenwashingové?

Tak třeba říct, že dva ze tří pilířů udržitelného rozvoje jsou splněny, je nesmysl z povahy věci, protože musí být provázány synergické procesy všech tří nebo čtyř. Tenhle obrázek (reklama Vojenských lesů a statků ČR „Chráníme i nechráněné druhy“ — pozn. aut.) mi v podstatě nevadí, protože soudní lidé si ho vyloží jako více či méně povolenou reklamu. Za daleko nebezpečnější považuji greenwashing systémový, který je hlubokým strukturálním zneužitím myšlenky udržitelného rozvoje a pokřivuje realitu s výbornou znalostí věci. Například v jisté uhelné oblasti byly před lety provedeny dva metodologicky velmi kvalifikované sociologické průzkumy na téma prolomení těžebních limitů a vysídlení obcí. Když se zdálo, že se lidé nechají k vysídlení přemluvit, cílil výklad k subsidiárnímu principu, podle něhož by o sobě měli rozhodnout sami. Ve chvíli, kdy zaujali jednoznačně odmítavé stanovisko, začala studie naznačovat, že si občané „zkažení“ znalostí sociologických metod navykli svádět i osobní problémy například na hrozbu vytržení z vlastních tradic a kulturní paměti, že výsledky jsou nespolehlivé a rozhodnout by měl v celospolečenském zájmu stát.

Věříte v reálnost takzvaného decouplingu, rozdvojení trendů hospodářského růstu a zátěže životního prostředí?

Decoupling čili „rozpárování“ rozlišujeme na relativní a absolutní. U prvního se křivky mohou od sebe vzdalovat, ale zátěž životního prostředí stále roste, u druhého hospodářství stoupá, ale zátěž klesá. Myslím, že sledování toho konceptu je velmi rozumné, ale hlavně je důležité, abychom byli realisty. Já nejsem zapáleným nadšencem, který usiluje o spásu světa vytrvalým pojídáním tuřínu v rouše žíněném, to bych opravdu nerad. Já se snažím ukázat, že můžeme žít barevný, rozmanitý, důstojný, aktivní, kvalitní život s daleko menší zátěží životního prostředí. Rozhodující je, abychom orientovali své životy jinak. Například ve Velké Británii v malé míře k decouplingu skutečně došlo — přesunem části proklínaného HDP do sféry služeb, materiálově a energeticky méně náročné.

Nicméně stávající výsledky České republiky ohledně decouplingu nejsou příznivé.

Uvedu jeden ze základních ukazatelů: energetická náročnost se sice snížila, ale stále je vyšší než v sousedních zemích. Obdobně jsme se hodně polepšili v recyklaci, ale stále ne dost.

Podle loňské zprávy MŽP se stav našeho životního prostředí v některých oblastech výrazně zhoršuje.

Jsou zde dva hlavní rysy: jednak se zlepšování z devadesátých let zastavilo, jednak se znečištění a stav životního prostředí výrazně restrukturalizuje v čase, prostoru a kvalitě. To souvisí se změnou struktury hospodářství. V posledních letech se radujeme ze 3 až 6% růstu, ale stáváme se obřím výrobcem automobilů, znečištění se přesunulo do velkých měst, v některých oblastech hrozí znečištění vody. Podle mého názoru je však přeceňovaný špatný stav lesů, myslím si, že lesy mají daleko větší vnitřní energii a vitalitu, než jak soudí někteří autoři, bijící v dobrém úmyslu na poplach; mají jen přirozeně větší setrvačnost. Naopak podceňovaným tématem je globálně postupující chemizace. A růst automobilové dopravy je katastrofální: 4,4 milionu osobních vozidel je pro mne prostě otřesné číslo.

Jak byste jako člen Výboru pro komunikaci Rady hodnotil úspěšnost jejího loňského ústředního tématu „udržitelná a bezpečná doprava“ — už vzhledem k opětovnému nárůstu počtu mrtvých na silnicích?

Můžu zodpovědně říct, že se patnáct let zabývám popularizací udržitelného rozvoje a že je to takřka neřešitelný problém — právě proto, že je to tak komplexní fenomén, tak ho vcelku a stručně prakticky popularizovat nelze. Proto pokládám za velmi rozumnou taktiku zvolit si pro každý rok nějaké téma. Doprava byla volena velmi dobře, protože už je v některých zemích hlavním škůdcem životního prostředí před energetikou. Souhlasím s vámi, že se to v tomto případě spíše nepodařilo, ale musím výbor trochu hájit, protože realizace kampaně je nesmírně obtížná. Inspirace je v Národní síti zdravých měst a například úspěchu dopravních řešení v Kroměříži, hodně též udělalo Centrum dopravního výzkumu v Brně, které má řadu vynikajících odborníků, ale vinou lhostejnosti a neexistence zadání z ministerstva dopravy poněkud zaostalo v koncepcích dopravní udržitelnosti.

Zklamala v tomto případě média? Vy ostatně přednášíte i o vztahu médií k problematice životního prostředí. Stala se zdejší média řekněme za posledních deset let environmentálně gramotnější, orientovanější?

Mluvme nejméně o dvou hlavních trendech: jednak se většina médií zcela nepochybně výrazně bulvarizovala způsobem, který bych označil takřka za skandální — všimněte si jen proměny Mladé fronty DNES, ale i Lidových novin a dalších deníků, letos proměny Radiožurnálu. Je založena na představě, že čtenář-posluchač-divák je osoba, která, promiňte, neudrží pozornost a moč déle než tři minuty a je ho třeba neustále infantilně nebo senzačně přidržovat za knoflík.

Druhý rys mediální krajiny spočívá v důrazu na témata, o kterých se média podle mého názoru mylně domnívají, že lidi více baví. Tedy důraz na osobní život, skandály a tak dále. Média si přece v dobrém i špatném smyslu svá publika vychovávají. Vůbec neplatí ona otřepaná výmluva, že publikum to chce a prodejnost pak vzroste. Je to přinejmenším polopravda. Dobře dělaný sdělovací prostředek si pěstuje své publikum, jeho intelekt a názory v tom dobrém slova smyslu. Kdyby média pěstovala vážná témata, lidi to bude bavit. Nebude jich možná tolik, ale bavit je to bude. Zde ovšem hraje roli i velikost trhu, ale to už se asi dostáváme mimo rámec našeho rozhovoru. Podtrhl bych však ještě jeden rys, kterým je neslýchané a stále běžnější pokrytectví. Jestliže je Mladá fronta schopná udělat ze smrti středoproudého skladatele Karla Svobody kulturní katastrofu roku  a navíc znovu a znovu zmiňuje, že „bulvární média říkají, že…“ na úvod nechutných podrobností, tak ten pokrytecký odkaz „my nic, my muzikanti“ je nestoudný.

Ale nakonec musím zmínit i pozitivní trend. Tím je zvýšení profesionality řady specializovanějších novinářů, kteří třeba rozumějí i tématu udržitelného rozvoje. Například se mi líbí drobné šoty v hlavním čase České televize, které zobrazují velmi hezky třeba funkci klíčových druhů či mikrosukcesi pod kopýtkem ovce. Myslím, že drobně, ale účinně působí na diváky.

Média jsou jedním vrcholem trojúhelníku média — rodina — škola, ve kterém si jednotlivé složky na sebe přehazují zodpovědnost. Jak byste optimálně nastavil ekologickou výchovu?

Spolu s eko-pedagogem Alešem Máchalem a spoustou dalších přátel z nevládek a škol to, myslím, máme dokonale vymyšlené (smích). Problém je jenom v tom, že to nikdo nechce slyšet a provést. Environmentální vzdělávání, výchova a osvěta na papíře nějak funguje, ve skutečnosti zdaleka ne úplně. Je třeba především rozlišovat — obsah, cílové adresy, věkové stupně dětí. Vzdělávání je, jak známo, založeno na znalostech, dovednostech a postojích. Pomineme-li osvětu třeba v podnikatelských kruzích, skutečně musíme začít u rodičů nebo v mateřské školce, a to důrazem na pěstování postojů — přes hebké kožíšky koťátek a voňavé kvítí: na to jsou u nás skvělá střediska ekologické výchovy. Až na základní škole přicházejí víc do hry znalosti a dovednosti. Klíčová je role celoživotního vzdělávání učitelů. Každý učitel by měl celý život studovat a absolvovat, dejme tomu, dva atesty na základě volné nabídky kursů vysokoškolských či jiných pracovišť. Děti by měly na prvním i druhém stupni základních škol a pak ještě jednou na škole střední absolvovat celostní přednášku o udržitelném rozvoji. A ostatní učitelé by pak zahrnuli myšlenky udržitelného rozvoje — každý podle své vynalézavosti — do svých předmětů. Důležité přitom není, aby všichni věděli všechno, ale aby nedělali chyby a neříkali dětem hlouposti, že třeba počet obyvatel planety a HDP může v materiálově a energeticky přímo závislých a podmíněných výrobách trvale bezstarostně růst.

Nakolik je tento „dokonalý“ plán reálný?

Tady už chybí jen jediná věc: politická vůle. Reálnost prosazení této koncepce je nenulová, a jelikož loni vláda — asi právem — odmítla nepříliš vydařenou strategii vzdělání pro udržitelný rozvoj, připravuje teď novou verzi meziresortní pracovní skupina ministerstva životního prostředí a ministerstva školství. Určitá vůle tedy existuje, uvidíme, jestli nebude jen formální.

Jak se liší vaši současní studenti od těch v 90. letech?

V dobrém i ve zlém jsou mnohem asertivnější, sebevědomější, kladou na učitele větší nároky. Někdy je to nepříjemné, protože toho chtějí v krátkém čase dvou let příliš a nechápou meze možného. V ojedinělých případech se naopak objevuje pragmatická snaha dosáhnout s co nejmenšími náklady co největšího zisku. Dobrou zprávou určitě je, že při vstupních testech se v posledních letech dobře ukazují absolventi všech těch „prvních privátních soukromých škol managementu a businessu“, kterým jsem se zprvu posmíval. Jejich absolventi teď často vykazují slušné ekonomické vzdělání včetně povědomí o externalitách a souvislostech životního prostředí. Naše katedra ovšem není reprezentativním vzorkem studentstva, přece jen se na ni hlásí lidé nějak hodnotově orientovaní, s nimiž je opravdu potěšení ve škole i mimo ni pobývat. Na ekonomických školách nebo na právech byli vždycky pragmaticky uvažující posluchači — má zkušenost třeba na právech je, že po deseti minutách přednášky se zvedne pět deset jedinců opatřených bílými košilemi a koženými kufříky a odkráčejí, neboť usoudí, že na základě této přednášky žádný soudní spor nevyhrají…

Obrazně řečeno, jaký největší spor jste během vaší kariéry prohrál? Jinými slovy, v čem jste se nejvíce mýlil?

Nikdy jsem se nedopouštěl velkých přírodovědných prognóz. Proto jsem se nejvíc zklamal v míře otevřenosti společnosti a uplatnění demokratických procesů, protože od nich se odvíjí kvalita demokracie. Největší zklamání tedy pociťuju nad tím, že občané České republiky jsou (často právem) zklamáni ze svého podílu na správě věcí veřejných a rezignují. Kdyby nebylo mnoha skvělých nevládních organizací, podíl obyčejných lidí na politickém rozhodování rapidně klesá. Kromě mizející ochoty zdola prudce klesá dobrá vůle shora, nepředstíraná ochota rovnocenně se podělit o názor.

Čemu se v poslední době badatelsky věnujete?

Poslední rok mám „mánii“ ukazovat dvojí pravdy. Existuje spousta příkladů dvojích pravd, dvojího pravdivého, ale účelového výkladu skutečnosti. Některé jsou notoricky známé: například životní úroveň Jihu se zvyšuje, ale nůžky mezi Severem a Jihem se zároveň rozevírají. Životní úroveň USA sice stoupá, ale u horních deseti procent obyvatel nepoměrně rychleji (o 15 %) než u 10 % nejchudších (o jediné procento). To je přece velmi alarmující. Nebo další příklad: Američané si přejí, aby byly emise skleníkových plynů uváděny v poměru na jednotku HDP, kdežto malé ostrovní státy upřednostňují velikost emisí na hlavu. Obraz světa je pak zcela odlišný. Svět je plný dvojích pravd a rozporných interpretací. Snažím se vidět ty dvojice, trojice a kvarteta, rozumět světu jako celku a učit kritickému myšlení i naše studenty.

O čem bude vaše první kniha?

O trvale udržitelném rozvoji (smích). Vzhledem k trvale neudržitelnému kvantitativnímu rozvoji naší malé katedry budu muset dopsat disertační práci o Temelínu a jeho vlivu na kvalitu života v Jihočeském kraji. A pak bych rád napsal to, co léta přednáším o trvale udržitelném rozvoji. Nebude to žádná hluboká a specializovaná velevěda, ale můj celostní pohled na svět v souvislostech.

—

Připravil Vít Kouřil. Další 7.G rozhovory najdete tady.