Zbraně mít nebudeme

Mohou v Bělorusku běžným způsobem pracovat, fungovat opoziční strany?

V Bělorusku ještě není absolutní diktatura. O zemi se sice hovoří jako o poslední diktatuře v Evropě, ale to nastane až zítra, dnes jde o autoritářský režim. Opoziční strany v Bělorusku ve skutečnosti jsou, existuje i několik nezávislých novin, ale proces je jednoznačný: Bělorusko směřuje k diktatuře. Což je zřejmé i z toho, že ve vězení sedí lidé, kteří se odvážili nesouhlasit. Jde přitom o, řekl bych, výrazné, vyčnívající osobnosti, které by měly potenciál vyvést lidi na ulici. Sedí třeba šéf Sociálních demokratů Statkievič, šéf Mladé fronty Severiněc — a sedí lidé, kteří by mohli současné nomenklatuře posloužit jako odstrašující příklad, třeba bývalý ministr a diplomat Marievič, nebo někteří příliš aktivní podnikatelé. Osobně znám šest takových velmi známých lidí, aktivistů.

Proč jsou tito lidé ve vězení, z čeho jsou obviněni?

Z nejrůznějších důvodů. Například Statkievič a Severiněc jsou ve vězení za to, že nesprávně přešli přes ulici. Organizovali ve městě mítink, přešli ulici, za nimi ostatní — a hle, dopustili se dokonce hromadného přestupku. Dostali dva a tři roky. Pravda, není to tak docela vězení s mřížemi a se vším všudy. U nás tomu říkáme „chemie“. Pošlou vás do nějakého malého městečka, kde žijete v internaci, pod dohledem policie, a donutí vás najít si nějakou podřadnou práci.

Stal jste se nyní jediným kandidátem běloruské opozice pro příští prezidentské volby. Je to v Bělorusku nebezpečné? Řada lidí už zmizela…

V Bělorusku lidé opravdu mizí. Novinář Zavadský z ORT byl unesen na letišti a dodnes se neobjevil, zmizel mluvčí parlamentu, bývalý ministr vnitra — mimochodem velice populární, charismatický politik. Prostě zmizeli, někde je unesli a všichni si myslí, že už nežijí. Svědci neexistují a státní moc ve skutečnosti nic nevyšetřuje. Lukašenko své oponenty prostě uklízí. Není důkaz, že by to dělal přímo on, ale jeho režim to dělá. Všechno doufám ukáže čas a rozsoudí soud. Je docela těžké pracovat v opozici, když víte, že riskujete život. Chci ale říct, že v Bělorusku je hodně odvážných lidí, kteří se sice bojí, ale jsou odhodláni dotáhnout věci do konce. Takhle se už dál žít nedá.

Změna režimu pochopitelně není možná bez jeho občanů. Co si myslí lidé?

To není těžká otázka. Já například žiji ve vesničce u města Grodno, často se setkáváme, popijeme vodku, pobesedujeme… Jezdím i po městech, takže vím, co se děje. Lidem se žije špatně, říkají, že Lukašenka už mají dost. Nevědí ale, kdo by ho mohl případně nahradit. V televizi vystupuje výhradně on, dokonce ani premiéra tam neukáží. Lidé většinou říkají: Co já sám dokážu? Chci protestovat, ale jsem sám. Sociologické průzkumy nicméně jasně ukazují, že přes šedesát procent Bělorusů si přeje změnu ve vedení země a je připraveno pro ni hlasovat. Lukašenkova obliba stále klesá a nyní se pohybuje kolem 35 %, což vyvrací mýtus o miláčkovi národa. Jenže opozice prostě není vidět, a je to i částečně její vinou. Přístup do médií už dávno nemáme, tím víc se ale musíme snažit chodit „ode dveří ke dveřím“.

Dalším velkým problémem běloruské společnosti je to, že se Lukašenko rozhodl vrátit zemi zpět do dob socialismu. Socialistická ekonomika nakonec nějak funguje, ale naprosto neefektivně. Vzhledem k tomu, že okolní státy jsou už více méně tržními ekonomikami, rok od roku prohráváme, a pokud to tak půjde dál, prostě a jednoduše vypadneme z procesu ekonomického rozvoje. Hospodářsky vzato, Bělorusko stagnuje, přesně tak jako za socialismu — přitom naše země patřila v rámci SSSR k těm nejsilnějším. Jenže se od té doby moc nezměnilo a ostatní země nám utekly. Máme čtyřikrát nižší mzdy než Poláci, ale ceny už jsou mnohde vyšší. To je výsledek Lukašenkovy politiky.

Nejvýznamnějším sousedem Běloruska i nejvýznamnějším ekonomickým partnerem je Rusko. Jaký je vztah Kremlu k prezidentu Lukašenkovi?

Pokud vím, je výrazně negativní, protože Lukašenko neustále podvádí. Lže, porušuje dohody, nechová se jako důstojný partner. V Rusku to dobře vědí, ale případné změny se bojí, protože si nejsou jisti, nakolik by byl nový prezident proruský. A to je pro ně velmi důležité. Naším hlavním úkolem bude odstranit v Moskvě mýtus o tom, že pouze Lukašenko má u nás pozitivní vztah k Rusku. Nebudeme pochopitelně Rusům vyprávět o lásce na věčné časy, pouze ukážeme, že můžeme být v budoucnu dobrými partnery. Jsme připraveni založit naše dobré vztahy na oboustranně výhodných smlouvách, ale rozhodně si nepřejeme, aby naše země zmizela z mapy Evropy. Není u nás politik, který by si přál splynutí s Ruskem. Usilujeme o úplně jiný typ vztahů, o neutralitu. Například vojenské provázání s Ruskem už podle našeho názoru zašlo příliš daleko. Na druhou stranu ani nechceme usilovat o vstup do NATO, protože víme, že to by bylo pro Rusy nepříjemné. Představte si rakety přímo pod Smolenskem… Navíc patří naše země k těm, které během druhé světové války utrpěly největší ztráty — zahynul každý třetí Bělorus — a lidé prostě už s válkami nechtějí mít nic společného. Proto chceme budovat vztahy s okolními státy na jiných principech.

Máte ale v současné době šanci stát mimo mezinárodní spolky? Není alternativou NATO právě nějaký typ spojení s Ruskem? Hranice mezi oběma zeměmi už navíc fakticky neexistuje.

Hranice neexistuje pouze formálně, byla jakoby odstraněna z politických důvodů. Pamatuji si, jak Lukašenko s premiérem Černomyrdinem teatrálně vytahovali hraniční kameny a hovořili o bratrství. Ale naše ekonomiky jsou zásadně odlišné. 80 % ruských podniků je v soukromých rukou, a u nás je to přesně naopak. My máme socialismus, a oni kapitalismus. S takovou hranicí ani zpolitizované tanečky u patníku nic neudělají. S Putinem se shodujeme na tom, že politiku je potřeba dělat pragmaticky a výhodně pro všechny. I mezi bratry jsou pak lepší vztahy, než když se navzájem podvádějí. Takže, hranice každopádně potřebujeme, i kdyby jen celní, z důvodu různých systémů. A je nutné očistit naše vztahy s Ruskem od mýtů a slohových cvičení.

Jste tedy nalevo, napravo, nebo prostě pragmatik?

Často se mě ptají, jestli jsem tak zvaně prozápadní nebo proruský. Říkám jasně, že jsem proběloruský, zajímá mě hlavně osud Běloruska. A proto je pro mě hodně důležitá suverenita země. Tvrdím, že každý národ se může nejlépe realizovat, pokud je samostatný. Nejbohatší evropské země jsou právě ty malé, Norsko, Švýcarsko, Lucembursko™ Snadněji také procházejí změnami, reformují se a adaptují. Když jsme v devadesátém prvním roce získali nezávislost, experti Světové banky a dalších institucí soudili, že Bělorusko má v bývalém SSSR největší šanci uskutečnit reformy. Všechno jsme prostě hodili za hlavu. Vlastně vůbec nevím, co jsme posledních dvanáct let dělali.

Jaký je podle vás hlavní potenciál Bělorusů, říkáte-li, že se chcete stát Švýcarskem východní Evropy?

Myslím, že to jsou hlavně velmi vzdělaní a pracovití lidé, což je mnohem lepší než ropa a zemní plyn. Kde jsou nerosty, tam jsou konflikty a lidé nechtějí pracovat, žijí z toho, co mají pod nohama. U nás mají lidé dobré vzdělání a jsou připraveni pracovat za relativně nízké mzdy. Myslím tedy, že jsme v jistém smyslu podobní Číňanům. Jiná věc je, že podnikání v Bělorusku je nyní svázané na rukách i nohách a stát provádí neuvěřitelné hlouposti, za které budeme muset všichni draze zaplatit.

Přesto leží Bělorusko mezi dvěma silnými bloky, mezi EU a SNS. Nejste příliš velký idealista? Je možné, aby dnes malá země fungovala samostatně?

Vztahy s oběma celky bereme velmi vážně a bez nich se prosperity nedočkáme. Jenže, jak říkám, v Lucembursku je střední úroveň života vyšší než ve Francii. Čím větší státní útvar, tím víc problémů. Nechci určitě říct, že budeme zítra žít lépe než Němci. Na druhou stranu nesmíme mít komplexy z toho, že je nás málo a nemáme ropu. Mimochodem, právě proto mnozí toužili po užším spojení s Ruskem, mysleli, že budeme mít benzin zadarmo. Takové dárky ale nikdo nerozdává. Nyní se běloruské ekonomice relativně daří. Je to proto, že nám Rusko prodává ropu a plyn za snížené ceny. Zanedlouho ale Rusové vstoupí do WTO, a ta jim to zakáže. Co budeme potom dělat? Tvrdím, že je potřeba budovat naši ekonomiku na reálných, realistických základech.

Znamená to, že nebudete usilovat o členství ani v EU, ani o unii se SNS?

Jsem pro strategické směřování k Evropě, a otázka vstupu je pro nás pochopitelně vážná. Jsem ale realista a vím, že naše země bude moci o vstupu do Unie uvažovat tak za deset, dvacet let. Zatím můžeme měnit zákony, normy, pomalu se přizpůsobovat. A pokud jde o Rusko, nemluvil bych o spojení, ale spíš o dobrých a výhodných vztazích. Je očividné, že Rusko je pro nás strategicky významný parter. Například Polsko nebo Litva vstoupily do Unie a nyní vší silou bojují o postavení na ruských trzích. Naše tamní pozice je dobrá a chceme si ji uchovat. Současná izolace od Evropy je ale naprostá hloupost.

Jak se vám podařilo spojit nesourodé opoziční strany do jediné koalice?

Bylo to dost pracné. Když říkám, že se u nás spojili komunisté, nacionalisté, liberálové a sociální demokraté, nikdo mi nevěří. Říkají, že taková koalice nikdy nemůže vzniknout, natož aby pracovala v parlamentním prostředí. Ano, v demokracii to nejde. Jenže u nás žádná demokracie není a v parlamentu nesedí členové politických stran, ale ti, které vybral Lukašenko. Stejně tak v krajských výborech. V televizi politiky neuvidíte, něco jako normální stranický život u nás neexistuje. Strany se proto spojily, aby v prezidentských volbách demokratickou cestou prosadily změnu a konečně umožnily svobodné, nezmanipulované volby. Společný kandidát, tedy já, je pouhým nástrojem změny, a o program nebo o ideologii v této fázi vůbec nejde. Po volbách koalice zanikne a nastane běžné politické soupeření na půdě sněmovny. Dokonce jsem se k tomu před zástupci ostatních stran písemně zavázal: pokud se stanu prezidentem, mým prvním krokem bude vypsání parlamentních a regionálních voleb, tedy změna režimu z totalitního na demokratický. Za další směřování země už pak budou odpovídat politické strany svým voličům. Dokonce nebudeme muset ani měnit ústavu. Vrátíme se k předešlé, která byla dobrá, než ji Lukašenko znásilnil a překroutil pomocí zfalšovaného referenda.

Za to, že se nám podařilo se spojit, hodně vděčíme právě Lukašenkovi. To, jak strašně Bělorusko dusí, nás donutilo stát nohama na zemi.

Prezident Lukašenko už se nechal slyšet, že je připraven povolat armádu a speciální jednotky.

K tomu může dojít. Pokud to ale udělá, bude to jeho konec a ani Rusové mu to neodpustí — budou se před Západem stydět uznat volby uskutečněné pod hlavněmi tanků a kulometů. Na druhou stranu je to labilní člověk. Víme, že může střílet. Pokud bude potřeba bránit naše práva, každopádně vyjdeme do ulic, ale bez zbraní a bez kamenů. To je pro mnohé lidi strašná představa, ale strach musíme překonat, pokud chceme žít ve svobodné zemi. A pokud jde o ozbrojené složky: na jedné z demonstrací řekl policejní generál: „Dokud jsou vás dva tisíce, budeme vás bít. Až vás bude padesát nebo sto tisíc, přejdeme k vám.“ Je nutné, abychom na ulici vyšli všichni, a uděláme to, pokud bude potřeba. Je ale pravda, že lidé se bojí, takový strach jsme od Stalinových dob nezažili. Druhým velkým problémem, který souvisí se strachem, je naprostý nedostatek objektivní ch informací. Naštěstí jsme se hodně naučili od polské Solidarity, a v regionech vycházejí stovky samizdatových tiskovin.

Povídá se, že pod minským Palácem republiky mají být podzemní prostory se zásobami zbraní, odkud mohou speciálně upravenými východy vyjíždět i tanky…

U nás v Grodnu se také vypráví o podzemních systémech pod celým městem… Viděl jsem, jak Palác republiky v Minsku stavěli — konec konců, dělali to skoro třicet let — a myslím, že to je legenda. I když, možná se něco změnilo.

Jak se vlastně vědec jako vy stane politikem?

Opravdu mám za sebou 25 let na univerzitě, z toho sedm let v akademii věd. Ale v politice, respektive v disentu, za časů perestrojky, už se také dlouho pohybuji. K politice mě vlastně přivedl zájem o historii. Pravdivá historie u nás byla zakázaná, učilo se podle sovětských učebnic, které se nyní do škol opět vracejí. Známým jsem se stal hlavně díky televiznímu pořadu o dějinách, který jsem vedl. V devadesátém roce jsem byl, po dlouhé době demokraticky, v prvních svobodných volbách, zvolen místostarostou Grodna, a nyní mě vybrali jako kandidáta pro prezidentské volby.

Co myslíte, kdo je vyhraje?

V současném Bělorusku prezidentské volby vyhrát nejde, jde o to, zvítězit. Zatím se připravujeme, vyvíjíme tlak na volební komise a na Lukašenka. Ten se jistě voleb zúčastní, jakkoli na to nemá právo, a zcela jistě se je pokusí zfalšovat. Pak vyjdeme do ulic, protože porazit diktaturu lze jedině tam, Češi o tom vědí své. Znovu ale říkám, že zbraně mít nebudeme.

—

Připravil Jan Křelina. Další 7.G rozhovory najdete tady.