Žijeme v době mediálních a politických šmejdů

Naletěli jste vy osobně nějakým dezinformacím či fámám?

MG: Jsem si jistý, že jsem nějakým naletěl, ale nevybavuji si konkrétní dezinformaci. Například na sociálních sítích je někdy těžké rozeznat satiru. Asi před rokem jsem sdílel jednu stránku, která se tvářila jako vážně míněná, a až následně jsem zjistil, že je satirická.

PV: Samozřejmě že jsem také naletěla falešným informacím. Většinou byly z bulvárního tisku. Neověřovala jsem si jejich pravdivost a brala je jako hotovou věc. Nemůžu si vzpomenout, o co přesně se jednalo, ale nebyla to žádná zásadní zpráva.

MG: Problém je, že jako běžný čtenář si některé informace nedokážete jednoduše ověřit. Například německý případ Lisy, rusko-německé holčičky, která byla dle svých slov unesena a znásilněna migranty. Všechna média o tom psala a zpočátku nikdo nevěděl, že si Lisa příběh vymyslela. Zvedla se vlna emocí a až později se policie vyjádřila, že se tento případ nezakládá na skutečnosti.

Problém fake news je, že se často objeví před volbami, kdy už není čas na jejich vyvrácení. Například kauza lithium — až zpětně po volbách jsme se dozvěděli, že má prapůvod v prokremelských zpravodajských serverech. Jistým politickým aktérům se ale zpráva hodila, tak ji pár dnů před volbami použili.

Podle vás je kauza lithium fake news?

MG: Minimálně v tom, jak ji političtí aktéři rámovali. Z vyjádření hnutí ANO se zdálo, že se jedná o obrovský podvod a ČSSD se nám snaží ukrást bambiliony korun. Teď se ale dozvídáme, že současné ministerstvo průmyslu uzavírá podobná memoranda (rozhovor jsme vedli v únoru, později ministr průmyslu od memoranda s australskou firmou EMH odstoupil a navrhl novelu horního zákona rušící pětileté moratorium na zvyšování poplatků z vytěžených nerostů — pozn. red.).

Které tři fake news z posledních let jsou podle vás v České republice nejvíce společensky nebezpečné?

MG: Neřeknu vám určité tři konkrétní fake news, ale tematicky se točí okolo Evropské unie, migrace a konkrétních politických aktérů.

PV: Nejde až tak o konkrétní dezinformace, ale spíše o jejich mix, který dává dohromady obraz o daném tématu či člověku.

Kritici vašeho přístupu k fake news mimo jiné zdůrazňují, že jde o pokrytectví těch, kterým například nevadilo, že USA vtrhly do Iráku na základě vymyšleného tvrzení, že Irák vlastní zbraně hromadného ničení. To byla podle nich nejzávažnější fake news tohoto století. Jak byste jim oponovali?

MG: Ano, to je závažná fake news. Fanouškům alternativních médií a odpůrcům těch klasických slouží jako bič, ale paradoxně to byla právě mainstreamová média a jejich investigativní novináři, kdo zjistili, že v Iráku žádné zbraně hromadného ničení nejsou. Situace však samozřejmě byla špatná a už se nedá vrátit zpět.

Proč jste tuto dezinformaci nezařadili do knížky?

MG: Knížka vznikala tak, že jsme si společně načrtli osnovu a jednotlivé kapitoly pak psali studentky a studenti zapojení do projektu Zvol si info. My s Petrou jsme kapitoly doplňovali, aby v nich bylo vše podstatné. Na druhou stranu jsme jim neříkali, jaké příklady mají uvádět, a jaké ne.

V knize uvádíte, jak působí dezinformace i na ty, kdo jim nevěří — například i po vyvrácení hoaxu neboli fámy v nás zůstane pocit, který vyvolala. Je tedy nejlepší strategií zajistit, aby se dezinformace k lidem vůbec nedostaly?

PV: Toto je hodně ošemetná věc, protože pokud bychom chtěli zabránit šíření dezinformací, dosáhneme toho jen tak, že budeme regulovat, co se šíří informačním prostorem. Zde si zahráváme s cenzurou, což je něco, co do demokracie nepatří. Pokud tedy chceme žít v demokracii respektující určité principy, musíme se smířit s tím, že budeme narážet na vymyšlené informace. Druhou stranou mince je, že musíme dělat vše pro to, abychom podpořili obranyschopnost společnosti proti dezinformační epidemii.

MG: Ve chvíli, kdy byste chtěli zastavit šíření všech dezinformací, nemůžeme si ani říkat vtipy. Vzpomeňme si například na Jindřicha Šídla, který ve svém pořadu Šťastné pondělí vtipkoval, že Miloš Zeman automaticky postupuje do druhého kola prezidentské volby. Prezident a jeho mluvčí však okamžitě vyrukovali s tím, že šíří dezinformaci, jejímž cílem je ovlivnit voliče. Budeme postihovat Jindřicha Šídla za to, že řekl vtip? Pokud bychom určovali, co ještě může a nemůže říct, už bychom si hráli na ministerstvo pravdy.

Média ale jsou odnepaměti regulovaným prostorem, existují zákony penalizující ty, kdo šíří lži, pomluvy nebo nenávist. Fake news se šíří hlavně skrze online sociální sítě, proto se současná debata o regulaci týká spíše jich než klasických médií. Jste tedy proti tomu, že Facebook bude hoaxy označovat a upravovat svůj algoritmus tak, aby se nešířily?

PV: Principálně proti tomu nejsem. Takové kroky jsou žádoucí, ale nemyslím si, že by problém vyřešily. Je to reaktivní opatření na určitou hrozbu — ta jsou na místě, řeší situaci teď a tady. Ale z dlouhodobého hlediska je potřeba veřejnost spíše vzdělávat. Nemůžeme se spoléhat na to, že algoritmy za nás vymažou všechny dezinformace. Jako uživatelka sociálních sítí nemohu počítat s tím, že za mě někdo určí, co je a není pravda.

Napadá vás vedle vzdělávání a regulace online sociálních médií ještě nějaká jiná cesta, jak se s dezinformacemi vyrovnávat? Mají například něco dělat politici či stát?

MG: Vždy existuje cesta vzdělávání a cesta restrikcí. Je přitom jedno, jestli je volí stát nebo soukromá firma. Facebook tyto kroky nepodniká proto, že by mu šlo o společnost, ale proto, že současnému stavu sám napomohl. Nastartoval byznys model, kdy se lidem s podobnými názory objevuje stejný obsah. Facebook cítí, že takové prohlubování sociálních bublin je neudržitelné, a raději začíná něco dělat sám, než aby čekal, až mu to stát nařídí, jak se to stalo například v Německu.

Regulovat dezinformace na sociálních sítích evidentně lze, jak ale čelit řetězovým e-mailům šířícím nesmysly?

MG: Řetězové e-maily jsou zajímavý případ. Jsou tu déle než sociální sítě, ale víme o nich mnohem méně a nemáme možnost do nich zasahovat, protože se jedná o soukromý prostor. Nedovedu si moc představit nějaké restriktivní opatření, které by zasahovalo do soukromé konverzace.

Platí, že je konverzace soukromá, i když jsou e-maily posílány tisícům lidí? Nevztahují se na ně zákonné podmínky, například o šíření pomluvy?

PV: Konkrétní pomlouvaný člověk samozřejmě může podat trestní oznámení.

MG: Celou dobu se vlastně bavíme o tom, že bychom lidi chtěli chránit před něčím zvenku. Podle mě je ale efektivnější je vzdělávat, ne bránit před nimi samými. Zákony by v tomto případě neměly suplovat morálku.

Otázkou je, jestli zejména ti zasažení lidé budou mít touhu se vzdělávat v situaci, kdy vedle sebe existují tak výrazně odlišné virtuální a mediální světy.

MG: To je velký problém. Kamarád má na sociálních sítích falešný profil, kde lapá příznivce různých konspiračních teorií. Před volbami vyzkoušel experiment: vytvořil fotku, na níž stojí Miloš Zeman vedle George Sorose. Dokonce i tito lidé, kteří běžně sdílejí různé hoaxy, prokázali překvapivou schopnost kritického myšlení ve chvíli, kdy se k nim dostala informace nekonvenující s jejich pohledem na svět. Problémem tedy je, že společnost je natolik polarizovaná, že se lidé nechtějí vystavovat informacím vyvracejícím jejich vidění světa, jakkoli by byly pravdivé.

Jak se podle vás tedy lze dostat ze situace, kdy se tyto paralelní světy neshodnou ani na významu základních pojmů, jako jsou například fakta, pravda nebo informace?

MG: Dostáváme se opět k tomu, zda mají existovat autority, které nám něco nařídí svrchu, nebo zda má sama společnost chtít se zlepšovat. Když deset milionů občanů nebude cítit potřebu odlišovat fakta od názorů a bude je libovolně zaměňovat, konvenují-li s jejich pohledem na svět, pak nám ani sebelepší úřad nepomůže se dezinformací zbavit.

Známe praktiky obchodníků, kteří vyvážejí seniory či méně vzdělané lidi na výlety, kde se jim snaží prodat hrnce. Zvykli jsme si říkat jim „šmejdi“. Teď čelíme něčemu obdobnému — mediálním a politickým šmejdům. Za pomoci podobných triků manipulují lidmi a tlačí je do pozic, které by sami třeba ani nezastávali. Lidé se pak brání, že přece nejsou rasisté a xenofobové, jen mají z něčeho strach. Přesně toho ale tito političtí šmejdi umně využívají, za použití stejných praktik jako šmejdi obchodní. Proti manipulujícím obchodníkům již máme zákony, ale proti těm politickým jsme zatím bezbranní.

Ve své knížce píšete, že „Společnost, v níž všichni, kteří neuvěřili dezinformacím, alespoň rezignovali na úsilí nalézt pravdu, dezinformační kampaně počítají jako své vítězství.“ Jak rezignaci na hledání pravdy poznáme?

PV: Typickým příkladem jsou kauzy okolo Andreje Babiše — zda je, či není agentem StB, jak to bylo s Čapím hnízdem a další. Najde se spousta lidí, kteří z protichůdných informací začnou být unavení a rezignují na hledání pravdy i na důsledné zastávání některých hodnot.

MG: Častým argumentem příznivců Babiše je, že ostatní politici jsou zkorumpovaní a kradou, ale on aspoň v životě něco dokázal. Takový člověk s vámi souhlasí, že bylo špatně, když Stanislav Gross nedokázal vysvětlit, kde vzal něco přes milion na byt. Když ale Babiš nedokáže vysvětlit, jak přišel k 50 milionům z Evropské unie, řeknou vám, že je to něco jiného. Před pár lety jsme byli schopni mediálně „popravit“ politiky za mnohem menší prohřešky, dnes už nad tím někteří mávnou rukou, jiní bezmocně přihlížejí.

Žijeme tedy už v takové rezignované společnosti?

PV: Myslím, že rezignace sice stále roste, ale jako společnost ještě v rezignovaném stavu nejsme.

Ministerstvo záhonků a šití

Jakým způsobem se snažíte vaši knihu dostat k těm, kteří jsou vůči fámám a manipulacím obzvlášť náchylní?

MG: Snažíme se spolupracovat s mainstreamovými médii s co největším zásahem, jezdíme po domovech seniorů či různých veřejných přednáškách, naši studenti dělají přednášky na středních školách a připravujeme překlad do dalších jazyků. Nedávno jsem se zúčastnil debaty se zástupci Parlamentních listů, kde jsem se snažil obhajovat naše pozice pomocí argumentů namísto nálepkování.

Jak na vaši knihu reagovali?

MG: Radim Panenka, zástupce šéfredaktora Parlamentních listů, naši knihu četl a na té debatě ji několikrát veřejně pochválil. Většinové reakce na podobných výjezdech jsou pozitivní, lidé oceňují, že se snažíme o vyváženost — knížka tak například nevyznívá vyloženě protizemanovsky.

V knize upozorňujete, že máme věnovat pozornost zdrojům informací. Proč ale na jejím konci neuvádíte seznam použitých zdrojů?

PV: Knížka je popularizační, přizpůsobili jsme se žánru. Vzadu čtenáři najdou doporučené publikace, z nichž jsme čerpali. Pokud však zmiňujeme konkrétní výzkumy, vždy uvádíme, kdo a kdy je prováděl.

MG: Nechtěli jsme, aby kniha s dlouhým seznamem zdrojů působila jako nečtivý akademický elaborát.

Jak byste zhodnotili zpětnou vazbu, kterou zatím dostáváte při akcích Zvol si info?

PV: Drtivá většina přednášek probíhá na středních školách, kde bývá odezva ze strany studentů i pedagogů velice pozitivní.

Nemělo by takové akce dělat systematicky a dlouhodobě spíše ministerstvo školství namísto členů a studentů jedné katedry politologie?

MG: Dovolím si trochu političtější odpověď. Problém je právě ministerstvo školství — ve chvíli, kdy vládu tvoří lidé nominovaní za hnutí ANO a samo toto hnutí ve své kampani a prezentaci velice čile operuje s dezinformacemi. Ministerstvo pak považuje za největší nedostatek školství to, že žáci nemají záhonky a hodiny šití. Potřebu kritického myšlení, mediální či finanční gramotnosti bohužel nereflektuje. Ze strany ministerstva tedy nevidíme snahu tento problém systematicky řešit.

PV: Ministerstvo školství navíc nedávno odstoupilo od zavádění programu pro podpoření mediální gramotnosti s oficiálním vysvětlením, že to není prioritní téma.

MG: Nechceme se pasovat do role pionýrů nebo osamělých hrdinů, ale tuto práci děláme bohužel proto, že oficiální struktury tento problém podle nás velice podceňují. Knížka a aktivity studentů ve Zvol si info vznikly z našeho předmětu o propagandě a její historii. Když jsme ho začínali učit, nenapadlo nás, že z toho brzy bude aktuální fenomén.

Zmínili jste, že Zvol si info jezdí hlavně po středních školách. Jezdí na všechny typy škol, i na učiliště?

PV: Zvol si info dávalo vědět různým školám, z nichž některé je pak pozvaly a zvou nadále. Studenti dělali přednášky na gymnáziích, odborných středních školách i učilištích, ale posledně jmenované jsou zastoupeny marginálně.

MG: Bohužel se točíme v bludném kruhu, kdy se o téma zajímají ti, kdo o něm už něco málo vědí. Mám pocit, že je snazší udělat přednášku v devátých třídách základních škol než na učilištích, kde se už studenti specializují na konkrétní řemeslo a prostor pro vzdělávání například v mediální gramotnosti je mnohem menší.

Kdo bude politicky šikovnější

Jak hodnotíte více než roční činnost Centra proti terorismu a hybridním hrozbám při ministerstvu vnitra, které má za úkol upozorňovat na závažné dezinformace?

MG: Myslím si, že jejich začátek byl poměrně nešťastný. Vznikli s velkou pompou a formální strukturou, což vyvolalo v určitých kruzích nelibost. Možná by bylo efektivnější, kdyby k tomu vyčlenili pracovníky v již existujících odděleních. Potom by možná nebyli tak často nálepkovaní jako cenzorský úřad těmi, kdo sami využívají dezinformace. Přitom pracovníci centra sami nikoho cenzurovat nemohou, jen dezinformace monitorují.

PV: Největším problémem je, že centrum špatně komunikovalo, čemu se věnuje, co jsou jeho kompetence, a co už ne. Nedokázalo veřejnosti vysvětlit, co je jeho smyslem. Od začátku se tedy řeší, že se po něm nechce něco, na co vlastně nemá pravomoc.

MG: Když proti vám navíc stojí prezident s ministrem financí, tak vy jako malý úřad v podstatě nemáte šanci tuto mediální bitvu vyhrát. I když se snažíte a přijímáte pozvání do veškerých debat.

PV: Nepochopení role centra je ale patrné i v rámci bezpečnostní komunity, mnozí v ní také neví, co přesně by mělo centrum dělat.

Centrum se tedy stalo obětí stejného fenoménu, proti kterému má bojovat?

PV: V podstatě ano.

MG: Minimálně v očích těch, kdo ho nálepkovali jako ministerstvo pravdy.

Co by podle vás mělo nyní centrum udělat, aby napravilo svůj současný obraz?

MG: Podle mě centru nezbývá než pokračovat v tom, co dělá. Dnes je společnost už tak polarizovaná, že když řeknete „dezinformace“ nebo „fake news“, jedni hned vidí rudě, jiní přestávají poslouchat. Centrum by tak soustavnou a vytrvalou prací mělo dokázat, že má smysl a nikoho necenzuruje, jen uvádí nesmysly na pravou míru.

Když se tady potkáme za deset let, bude podle vás riziko fake news vyšší, nebo nižší?

PV: Netroufám si to odhadnout, ani nám to podle mě nepřísluší.

MG: Záleží na tom, co se bude dít v politice. Kdybyste se loni zeptali, jaké budou prezidentské volby, asi málokdo by řekl, že je zase bude spolurozhodovat téma migrantů, i když jich zde máme naprosté minimum. Je tedy otázka, jací političtí aktéři se vyrojí a kdo na sebe strhne pozornost. Pokud budou i nadále našimi nejoblíbenějšími politiky ti, kdo byli mnohokrát usvědčeni ze lži, kdo šíří nenávist mezi občany jakožto součást svého politického byznys plánu, pak se obávám, že k lepšímu směřovat nebudeme. Pokud však politici, jejichž vize je založena na hodnotách a ideálech, budou natolik šikovní, že se jim podaří ukázat, že za ně má smysl bojovat, pak se ani fenomén rozdrobování pravdy nemusí tak rozmoci. Chápu ale, že to zní idealisticky.

Jakého největšího profesního omylu jste se dopustili?

MG: Zpětně vnímám jako velkou přítěž, že jsme v jednu chvíli spolupracovali s Evropskými hodnotami (nevládním výzkumným think-tankem, pozn. red.), byť ta spolupráce spočívala jen v poskytnutí prostoru pro tiskovou konferenci. Vnímám to jako značně přitěžující okolnost, kterou nám příznivci takzvaných alternativních médií dodnes vytýkají. Zpětně bych se nerad do podobné situace dostal.

PV: Ano, toto je naše společná profesní chyba.

Proč? Kvůli tomu, že Evropské hodnoty dělají špatnou analytickou práci, nebo kvůli jejich mediálnímu obrazu?

PV: Podle nás dělají i špatnou analytickou práci.

MG: Navenek se to těžko vysvětluje. Když nás však někdo označí jako spolupracovníky Evropských hodnot, stáváme se pro určitou část společnosti nepřijatelní.

Chcete na svou knížku nějak navázat — kromě již zmíněného překladu do cizích jazyků?

MG: Zatím se nám všechno samovolně daří, takže teď nemáme žádné plány.

PV: Zvol si info jsou již soběstační, nyní zakládají spolek. Vše dělají ve svém volném čase a zadarmo, kromě zaplacení cestovného nebo oběda. My se teď spíše chceme ponořit do výzkumu o manipulativních technikách, který probíhá spolu s Fakultou informatiky a Právnickou fakultou Masarykovy univerzity, abychom měli v rukou závazná data o této problematice. S tím jde samozřejmě ruku v ruce i popularizace.

MG: V rámci jiného projektu pak budeme zjišťovat, jakým manipulativním technikám lidé věří. Chceme tak lépe pochopit jejich motivaci.

Připravili Vít Kouřil a Renata Svobodová.

Petra Vejvodová (*1984) a Miloš Gregor (*1987) působí na Katedře politologie a Mezinárodním politologickém ústavu Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity. Společně vedou kurzy o propagandě a hybridní válce. Petra Vejvodová se dále zabývá bezpečnostní politikou, pravicovým extremismem a krizovým managementem. Miloš Gregor se vedle propagandy zaměřuje na politický marketing a branding.

Společně se podíleli na založení studentské skupiny Zvol si info. Devět studentek a studentů Masarykovy univerzity již se svými přednáškami o dezinformacích objelo přes padesát měst a oslovilo více než čtyři tisíce středoškoláků. Vydali také Nejlepší knihu o fake news, dezinformacích a manipulacích!!!, v níž svěží formou popisují fungování dezinformací i způsoby, jak se jim bránit.